Pensatoio

ASTARTE
concordo col tuo francesismo :)

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Beh, perdonatemi il francesismo, ma direi che abbiamo scovato un altro mandrillo che ragiona a cazzo. Ovviamente.

Ops, ho detto "ragiona"...

Credo vada meglio "farnetica"...

grazie RYAN
è che quando leggo certe cose non riesco proprio a far finta di niente...
a volte mi sembra di esser circondata da un branco di imbecilli egoisti, che non riescono nemmeno lontanamente a capira, anzi, cercare di capire cosa gli altri possano provare...

ciao STE,mi sa che io potrei fare a meno di postare qui altri miei interventi...perchè quello che scrivi e pensi è quello che penso anch'io....grazie che mi risparmi la fatica...:-)
a presto

MANDRILLO

ma credi che abortire sia una passeggiata? credi che una donna che decida di interrompere una gravidanza lo faccia solo per commettere un omicidio (come lo chiami tu) ?
non credi che dietro ci possa essere tanta sofferenza? sapere di portare in grembo un bambino con gravi malformazioni, o sapere di portare in grembo il frutto di una violenza...
credi davvero che tutte le donne che abortiscono ci sia solo la non voglia di diventare madre in quel momento..beh ti sbagli... e sei davvero superficiale se ti soffermi solo su questo...
e comunque io non abortirei ma sarei andata a votare a favore dell'aborto.
non siamo noi a dover decidere per gli altri...
e comunque si parlava di referendum sulla fecondazione assistita, non se si era a favore di aborto o meno...

SE A UNO GLI ARRIVA DI NOTTE IN MENO DI UN SECONDO UNA MOTO A TUTTO SPIANO SI SCONTRA CON LA TUA MACCHINA NERA E A LUCI BASSE QUANDO STAI LENTAMENTE USCENDO DA UN VICOLO MENTRE TI ACCENDI UNA SIGARETTA...
qUESTO MOTOCICLISTA MUORE METTIAMO.
DUNQUE TU SEI UN ASSASSINO?
NO. SEI IMPUTABILE DI OMICIDIO COLPOSO, CIè PER LA TUA IMPRUDENZA HAI PROVOCATO UN INCIDENTE CHE VA AL DI LA DI UNA SEMPLICE SANZIONE AMMINISTRATIVA O DI ASSICURAZIONE.

iNVECE L'OMICIDA è CHI PROGETTA L'ASSASINIO, CHI LO PREMEDITA E AGISCE PER RABBIA O INTERESSE.

aL PRIMO L'OMICIDA COLPOSO GLI DANNO 4 ANNI O GLI ARRESTI DOMICILIARI.

AL SECONDO L'ASSASSINO PREMEDITATORE,
gLI DANNO L'ERGASTOLO. e NEGLI STATI UNITI COME IN IRAN LO UCCIDONO SECONDO LEGGE.

pERCHé è IMPORTANTE QUESTA DIFERENZA?

sEMPLICEMENTE PERCHé NON è LA STESSA COSA IL FATTO CHE UNA DONNA IN PROCINTO DI ESSERE MADRE GLI VENGA UN ABORTO.
INVECE CHE LEI SI PROCURI L'ABORTO VOLUTAMENTE è UN ALTRA COSA.
MA C'è SOLO UNA TRISTE DIFFERENZA IN PIU':
CHE IN QUESTO SECONDO CASO ALL'OMICIDA INVECE DI DARGLI UNA PUNIZIONE ESEMPLARE GLI DANNO PERSINO IL LASCIAPASSARE E IL BENEPLACITO DEI SANTONI E MORALIZZATORI DI QUESTO PAESE QUELLI CHE HANNO FATTO LA LEGGE SULL'ABORTO DICENDO CHE L'ABORTO ERA UNA COSA BUONA, QUELLI CHE PRESENTANO L'INDISCUTIBILE MALE COME BENE. MA TUTTI SANNO CHE è UN MALE COMUNQUE SIA.
QUELLI CHE CREDONO DI POTER AFFERMARE CHE IL DIRITTO DEL LEGISLATORE STA AL DI SOPRA DI TUTTO.
MA SIAMO PROPRIO DEI CREDULONI NOI DEL POPOLO ITALIANO CREDIAMO FORSE TUTTO QUEL CHE CI DICONO I PARTITI O I GIORNALI. COME SIAMO MESSI MALE...
CI ACCONTENTIAMO DELLE SPIEGAZIONI BASTA CHE SIANO LOGICHE E CONVINCENTI. MA CI INTERESSANO FORSE LE VERITà IN BALLO?
NO CI INTERESSANO SOLO LE SPIEGAZIONI PIU' ESTETICHE...
POVERI NOI STIAMO RASCHIANDO IL FONDO DELLA FOSSA INVECE DI RISALIRE...
DOVE SONO I VERI UOMINI, QUELLI CHE NON SI FANNO INTIMIDIRE DALLE SPIEGAZIONI DEI POTENTI?

mi corrego:
"riconosco il tuo povero livello di comprensione poverina"

nell'unghia c'è il dna proprio così come in ogni altra nostra cellula.
Dunque secondo te l'unghia è un embrione, è forse destinata l'unghia a crescere, a specializzarsi, a formarsi e a diventare un feto, l'unghia è destinata dunque secondo te a nascere come bambino neonato. Questo è il tuo concetto naturale di unghia.
Insomma, ma oggi i grandi credono ancora alla cicogna, ai bambini che spuntano dai sassi e dalle unghie pure. Siamo messi a livelli bassi di intelligenza lo riconosco per te poverino.

che scrive:
La Ferilli, La Bellucci e Afeffa per quale ragione si sono astenute?
avevano le loro cose. dicono.
Ridicole.

Ah Marì...e pure quelle 'tengono famiglia'!!...capisci a me?

mi chiedo se esiste qualcuno/a che, prima di decidere se andare a votare (e cosa) o meno, si sia preso/a la briga di andarsi a leggere l'articolo e soprattutto di "verificare" quali cambiamenti avrebbe apportato ogni singolo referendum..
perchè io l'ho fatto!... e pur non essendo una letterata, un avvocato, un genio in scienze e medicina ..bensì 'na cazzo de perito aziendale.. ohibò.. l'ho capiti..
..ma tanto si sa.. ce piace la pappa pronta e aspettiamo sempre che ci sia qualcuno a spiegarci le cose ..solo che poi sorge il problema della sua influenza..ed approdare ad una scusa banale è n'attimo!

La Ferilli, La Bellucci e Afeffa per quale ragione si sono astenute?
avevano le loro cose. dicono.
Ridicole.

ops...ho sbagliato...
il post di prima era per RYAN non per Astarte...
chiedo venia, ma sono in trasferta e il carattere in questo pc è minuscolo, mi va un pò insieme la vista...

e cmq Ryan, più passa il tempo e più penso che gli italiani si meritano ciò che hanno..continuano a dimostrarlo...

ASTARTE

non sono giovanissima, vado per i 30..
ma sinceramente, stavolta mi ha troppo deluso l'atteggiamento che gli italiani hanno avuto nei confronti del referendum...ci speravo, speravo che, non essendo un voto politico, stavolta avrebbero deciso con la loro testa, ma soprattutto per fare i nostri interessi.
Sono delusa perchè ancora non capisco come si faccia ad essere così chiusi, ottusi, così ciechi, da non capire che Berlusconi sta facendo solo ed esclusivamente i suoi interessi, e che non ha dato direttive di voto per questo referendum, solo per potersi schierare con "l'italia dei moderati", che ovviamente corrisponde alla maggioranza.
Vorrei che le cose cambiassero, che la gente cominciasse a pensare alle cose serie, che le ambizioni dei ragazzini non fossero diventare veline o calciatori...credo ci sia una vuoto e un menefreghismo che mi fanno paura...
Sono un pò utopica, lo so, ma mi sa che è una cosa genetica, mia madre a 66 anni ancora spera in un mondo senza guerra, dove l'uguaglianza sia alla base di tutto...

Lo hanno riavvicinato al Vaticano così appena qualcuno tenta di arrestarlo, come i magistrati italiani volevano fare con Marcinkus,riguardo al caso Calvi-Sindona-bancarotta fraudolenta del Banco Ambrosiano,il Vaticano è pronto a proteggerlo tra le sue mura come cittadino della 'Santa' Sede...

Della serie..."Fottete e rubate pure dove vi pare cari preti e prelati, tanto le conseguenze non le pagate mai xchè vi protegge il Vaticano"...ribadisco...che schifo!!!

Ryan,

figurati cosa può fregargliene alla chiesa di Andreotti e della mafia quando hanno richiamato l'illustrissimo et eminentissimo atque reverendissimo pedofilo cardinale Bernard Francis Law da Boston per fargli ricoprire la carica di Arciprete della Patriarcale Basilica Liberiana di Santa Maria Maggiore in Roma (una delle quattro basiliche dove si aprono le porte dell'anno santo, mica cazzi)...

Sergius,

mi spiace ti sfugga la mia logica, cercherò, per quanto mi è possibile, di fare del mio meglio. Perdonami ove non dovessi riuscirvi.

Provo a farla facile, soggetto e predicato, ok?!

Per quanto riguarda la convenzione di Oviedo e i suoi tortuosi proclami, ho citato estratti della commissione presieduta da Dulbecco ed altri dai documenti prodotti dell'accademia dei Lincei. Grazie per avermi accomunato a cotanta gente.

Quello che io dico a proposito del prelevamento=distruzione delle cellule ha una logica ferrea che tu, evidentemente, non vuoi cogliere.
La convenzione non dice che non si può sperimentare sull'embrione (mi sto ripetendo, ma evidentemente devo farlo), dice che non si può distruggere lo stesso.
Come già detto nella mia illogica esposizione, non sapremo mai se si potranno prelevare cellule senza distruggere l'embrione perché ci è vietato, di fatto, sperimentare sullo stesso.
Ora, se questa, per te è logica, va bene. Per te, ovviamente.

Io non dicevo, nella mia evidentemente pessima oltreché illogica esposizione, che è errato il concetto di protezione, ma sicuramente la forma. Inoltre, ti rammento ulteriormente che quella convenzione non era basata sui diritti dell'embrione ma discuteva di ben altra cosa, ovvero la clonazione umana, come già espresso nel mio post, altrimenti mi risulta difficile comprendere come mai dell'embrione se ne parlasse in solo quattro righe.

Il fatto che non si parli degli embrioni soprannumerari, se per te è solo un difetto di forma, per me è l'assenza di una disposizione.
In questo caso, mi sembra tu abbia espresso pienamente la tua idea a riguardo, senza per altro provare a dichiararla apertamente, ma si vede che è abitudine. Ovvero, devono morire, che siano lasciati a morte. Meglio farli crepare che utilizzarli per qualche fine possibilmente utile. Non è un problema, è il tuo punto di vista come quello di migliaia, direi di milioni, di cattolici.
Il mio è che se possono servire a qualcosa, perché non provarci, visto che la morte è la loro naturale conseguenza in una situazione che ha già travalicato la naturalità, ed ecco il tuo invito medievale a lasciare gli embrioni nella panza della madre senza la possibilità, quindi, se non quella naturale, di addivenire ad una maternità. Questo concetto, che non ti sei sentito di riportare nè di spiegare, è quello che è alla base del tuo discorso, logicissimo Sergius. Non menarla in termini scientifici, la tua contrarietà è di stampo religioso e basta.

Inoltre, per quanto riguarda il frontale venendo da sinistra, come già espresso nel mio post della settimana scorsa e ribadito in questo, non sapremo MAI se sarà possibile, ripeto, trarre benefici dall'embrione senza distruggerlo perché di fatto è proibito sperimentare.

Ora, con questa, sono tre volte che ripeto il concetto, magari in maniera illogica e sgrammaticata, ma se vuoi provo a fare dei disegnini.

Il buco, per continuare il discorso, NON è colpa del mondo scientifico, perché ti rammento ancora che quella convenzione non era prodotta a riguardo degli embrioni. Piuttosto, la successiva commissione Dulbecco chiamata a studiare la faccenda lo era, ed è stata disattesa nei suoi risultati.

Il fatto è che definire l'embrione essere umano è soprattutto un discorso di fede, prima che scientifico. Quindi cattolico più che laico. Io non considero, e questa è la mia opinione personale, per cui opinabile, un ammasso di cellule un essere umano. Mi dispiace, ma nemmeno dipinto. Altrimenti, mi devi spiegare come facciamo a determinare quattro cellule essere umano e poi lasciare la scelta sull'aborto di un feto fino a quattro mesi in quanto "proprietà" della madre.

Ma certo, mi risponderai, c'è chi sta lavorando anche su questo, no?!

Sul fronte delle ricerche, beh qui tu citi una sperimentazione scientifica sulle staminali embrionali come più che trentennale, quando sai benissimo, e se non lo sai ti prego di fare una ricerca più approfondita, che quelle sono le sperimentazioni sulle staminali adulte, mentre quelle embrionali hanno poco meno di dieci anni, in termini di ricerca.

Ora, ti prego i verificare per bene i dati in tuo possesso, perché finché tu la pensi in maniera diversa dalla mia, non ci posso fare niente, tu hai le tue idee, io le mie, saranno inconciliabili, nessuno può metterci d'accordo. Ma quando tu citi dei dati FALSI, la soggettività va a farsi fottere.

E 50 a 0 in termini di risultati è un discorso implausibile, come ti ho già dimostrato con dovizia di riferimenti. Ove non vi fossero sperimentazioni effettuate con successo, ma ti ho già dato prova che questo non è, sei sicuro che sia il caso di non proseguire? Chi ti da questa sicurezza, in termini scientifici? Nessuno. Se anche ci fosse un solo dato positivo generato dalla sperimentazione, per me varrebbe proseguirla.
Se distruggere o sperimentare su un embrione significa dare speranze a chi non ne ha più, io starei un attimo calmino.

Mi sembra un po' l'atteggiamento di chi vuol sentire solo quello che gli fa più comodo.

Il robottino su Marte ci può stare, tu dici, hanno fatto il loro meglio. Un par de ciufoli, Sergius. Allora, visto che abbiamo sbagliato i nostri calcoli, su Marte non mandiamoci più nessun robot, questo è il tuo modo di ragionare applicato alla faccenda in questione (per quanto me ne freghi del robot su Marte).

Poi parli di risultati tirati fuori da un server e la disparità degli stessi ti porta a pensare di aver ragione. Per questioni di logica e matematica, 137 risultati sulle staminali adulte basati su oltre trenta, quasi quaranta anni di studio, mi danno una media di 3,425 risultati per anno di ricerca, mentre i 23 risultati sulle embrionali suddivisi per 8 anni mi danno una media di 2,875. Ora, questo in termini puramente matematici, non mi sembra una grossa disparità, come se su quel sito ci fossero tutte le casistiche prodotte dall'universo scientifico.
Per adattarla al tuo concetto di pizzeria, direi che più che altro mi fa pensare a questo scenario: in una città esistono 137 pizzerie dove non si può fumare. Però ne esistono 23 dove è permesso. Se ora io sono un fumatore accanito, avrò la possibilità di scegliere dove cazzo andare a cena, giusto? Oppure è meglio che rimanga a casa, perché in quanto fumatore è quello che mi merito?
Ma certo, la mia logica è fumosa, può darsi che mi sbagli.

Parli poi dello spettro della brevettabilità. Dici una fesseria perché la spacci per brevettabilità delle cellule, mentre sai che si tratta di eventuali cure o farmaci. A parte che a me, di chiunque brevetti una medicina non me ne può frega' de meno, basta che funzioni e guarisca la mia o degli altri malattia (del resto accade così in tutte le materie, o no?!) e che sia garantita a chi ne ha la necessità, mettici pure che, come più di qualcuno ti ha accennato, ma evidentemente ti sfugge pure la loro, di logica, che tutta le ricerca è brevettabile e brevettata. Tutti i farmaci che acquisti sono brevettati o lo sono stati (e se n'è esaurita la possibilità reiterativa perché sai, immagino, che questa decade dopo un tot di anni).

Per quanto riguarda il tuo perorare la causa delle staminali adulte, come ti ripeto a furor di logica, la sperimentazione sulle embrionali non vedo perché debba precludere, come invece tu ti fossilizzi a pensare, quella delle adulte. L'ho detto, l'ho ripetuto, lo ribadisco.
Poni il caso che, però, tra vent'anni si sapranno vita, morte e miracoli delle adulte e poni il caso che servano, come è già dimostrato, per determinate cose e non per altre, ti rimarrà il dubbio che le embrionali avrebbero potuto risolvere in maniera migliore determinate situazioni.
Ma qui, immagino, subentra il concetto religioso, ovvero togliere la vita a un grumo informe di cellule è più grave che permettere la continuazione della vita di un essere senziente. È così che si è ragionato.

E per quanto riguarda Mengele (non Menghele), forse sei tu a non aver compreso adeguatamente l'allegoria. I paralumi in pelle umana non credo abbiano molto a che spartire con la ricerca scientifica. Stiamo mettendo sullo stesso piano un pazzo con una serie di scienziati a livello mondiale. Se per te è la stessa cosa...?
Per quanto riguarda l'assenza di diritti di un popolo, ti ricordo che non l'ha decisa un referendum, ma una serie di leggi promulgate all'epoca. Come vedi, anche allora si sbagliava a legiferare. E non credo per implicazioni religiose, visti i silenzi di Pio XII all'epoca.
Inoltre, i nazisti che tu citi, non mi sembra avessero altre implicazioni morali o etiche nei confronti dei non ebrei. Penso agli eccidi nei quali non hanno fatto distinzioni di credo, razza o sesso.

Ora, però, vorrei chiederti una cosa. Visto che siamo stati qui a menarla sulla sperimentazione però perdendo di vista quello che era il concetto di partenza, tu ci sei andato a votare? E, se sì, cosa hai votato per gli altri quesiti?

X STE
Condivido ogni parola del tuo penultimo post STE...anche per me è ancora difficile da digerire il post-referendum e mi piace quando dici che sei delusa dal nostro popolo..devi essere molto giovane immagino per esserti appena accorta di quanto deludente è questo popolo!...dimmi tu in quale altra nazione sarebbe stato eletto un essere come Berlusconi!!??...

Per quanto riguarda invece il fatto se è tutelato più l'embrione del feto voglio integrare quello che affermi dicendo che meno del feto e dell'embrione è tutelata la persona già nata!...e mi riferisco al fatto che le gerarchie Vaticane hanno avallato l'intervento in Iraq delle nostre truppe che più di una volta si sono trovate a regalare agli iracheni pallottole in corpo piuttosto che caramelle e gelati...
E poi risulta a qualcuno che la Chiesa Italiana si sia mai scagliata con veemenza contro il governo statunitense per gli abusi sui prigionieri di Abu-graib (o come si scrive )o di Guantanamo???? come a dire...fanno i forti con i deboli e i deboli con i forti...Che schifo!

E per integrare quanto sopra...è normale che il Vaticano ai piu alti livelli accolga sempre con tutti gli onori un personaggio come Andreotti? uno riconosciuto per molti anni contiguo alla Mafia ( che ricordo non essere precisamente un opera pia...)e che a causa del suo appoggio alla mafia dalla sua posizione di potere, ha tanti morti sulla coscienza?...ma finiamola va...

a rileggerci STE...

SERGIUS
infatti io parlavo di embrione, non di feto
l'embrione è regolato e tutelato dalla legge 40
e il feto è regolato dalla legge 194
son due leggi diverse..
e a detta di tutti, con una grossa contraddizione di fondo: il feto è meno tutelato dell'embrione!!!!!

@ STE
Scrivi:
"tra l'embrione (vita) e la madre (persona) io credo si debba favorire la vita e la salute di quest'ultima...questa legge non lo fa: e tra embrione e madre, è l'embrione quello che viene protetto e tutelato."

Mi sa proprio che ti sbagli:la madre è quella
che ha maggiori priorita.Come è giusto del resto.
Percui,nel caso ad esempio,si debba scegliere
tra la vita della madre e quella del feto,si salva la vita della madre.Sempre

Ciao

@Astarte,

Mi spiace ma talvolta mi sfugge la logica in quello che scrivi.
Dici a proposito della convenzione di Oviedo:
" Quanto riportato è ovviamente di per sé errato, infatti il
prelevamento delle cellule provoca, di fatto, la distruzione dell'embrione."

Ovvero tu consideri "ERRATO" che una convenzione di tutela,concepita appunto
per proteggere, ti impedisca la distruzione dell'embrione!
Ma ti pare che poteva autorizzare o avallare in qualche modo la distruzione
proprio di cio che essa si prefigge di tutelare?
Pensaci:e' come se il WWF si esprimesse positivamente a proposito delle
pellicce di gatto.
Non è che hanno errato loro, forse sei tu che ti aspetti cose sbagliate...

Poi, di nuovo ricaschi nell'errore:
""La costituzione di embrioni umani a fini di ricerca è vietata.""
Non si parla, ASSOLUTAMENTE, in questo articolo (l'unico a riguardo degli embrioni) né in tutto il testo della convenzione, di ricerca sugli embrioni soprannumerari, ovvero quelli che sono fermi nel congelatore."

La costituzione di embrioni umani è vietata". PUNTO.
Che siano surgelati,a temperatura ambiente o sotto sale, purchè in vita,
rimangono sempre quegli embrioni di prima,quelli tutelati.
Se riesci a studiarli senza distruggerli allora non cozzi con la convenzione
e con l'etica.Se non ci riesci allora con la convenzione di Oviedo ci fai un frontale,e
arrivi pure da sinistra.

Il "buco" del quale parli tu è prima di tutto del mondo scientifico:era compito
suo infatti, PRIMA di arrivare a questo punto,dimostrare se l'embrione fosse o
meno da considerare un essere umano.
Non l ha fatto. E ho pure il dubbio che non lo potesse dimostrare.
Per cui come faccia ORA, senza sostegni morali o scientifici, a invocare deleghe
o autorizzazioni Dio solo lo sa.

Le ricerche.
Fin dall'inizio la questione che ho posto è stata rispetto ai successi
(oltre 50 a ZERO)
delle staminali adulte rispetto alle embrionali.
Questa disparita dei risultati l'hai spiegata dicendo che "si è iniziato
da poco a lavorare sulle staminali embrionali".
Non è vero: le ricerche sono iniziate oltre 30 anni fa.
E non è neppure vero che certi traguardi siano fuori dalla portata delle staminali adulte.
Infatti recentemente , si sono scoperte anche in
vari tessuti umani cellule staminali pluripotenti - nel
midollo osseo (HSCs), nel cervello (NSCs), nel mesenchima
(MSCs) di vari organi e nel sangue del cordone ombelicale
(P/CB, placental/Cord blood) - capaci cioè di dare origine
a più tipi di cellule, in maggioranza ematiche, muscolari
e nervose.[*]

Ricapitoliamo.
Da una parte abbiamo una una strada piena di problemi etici che non
ha ancora prodotto UNA, dicasi UNA,applicazione utilizzabile.

Dall'altra abbiamo invece una strada senza problemi etici che sta
producendo risultati.

Gli insuccessi sono di questo mondo Astarte ma questi dovrebbero
essere figli del buon senso:il robottino su marte che fa cilecca
ci puo stare,hanno fatto del loro meglio.
L accanimento a puntare su cio che promette il maggior numero di problemi, NO.
E' diverso farsi male salendo le scale rispetto a a tentare di arrambicarsi
sulla grondaia (potendo salire invece le scale).

Diciamolo chiaro che è solo questione di brevetti.Che si punta sulle embrionali
perchè si sono brevettate praticamente tutte le possibili applicazioni e
arrivarci significherebbe trovare l'oro a montagne.
Quella però non è ricerca: è il gioco del lotto.E' come il 53 a venezia,lo
si continua ad inseguire puntando sempre di piu soldi per "rientrare" dalle
spese.Ecchisenefrega se li stessi soldi altrove darebbero sicuramente piu
frutti.

Per chi è interessato, c'è un sito con il quale si possono fare ricerche sulle pubblicazioni
mediche (ho trovato anche il tuo articolo, 2001 !!!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11358446&query_hl=14 )

Il sito è:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed

Senza voler attribuire significati assoluti, pero se si ricerca
"embryo stem cell" si ottengono 23 risultati (e nessuna terapia)

Se invece si inserisce "adult stem cell" si ottengono 137 risultati.

Significhera qualcosa?

E' come cercare una pizzeria in paginegialle.it: in una citta non ci sono
pizzerie in grado di fare pizze,in un altra ce ne sono. Dove si dovrebbe
andare se si vuole una pizza? Ovvero: che direzione si dovrebbe prendere
se si avesse bisogno di una cura?

Tra gli altri D.L. Clarke e J. Frisén confermavano: «Questi studi
suggeriscono che le cellule staminali nei differenti tessuti adulti
possono essere molto più simili di quanto finora pensato alle cellule
embrionali umane, fino ad averne in alcuni casi un
repertorio molto simile» e «dimostrano che cellule nervose
adulte hanno un'ampia capacità di sviluppo, e sono
potenzialmente atte ad essere usate per produrre una
varietà di tipi cellulari per trapianto in malattie
diverse».
-------
Su Mengele.

Scrivi:
"Per ultimo, permettimi una considerazione su quanto tu scrivi in rapporto a Mengele.
E' facile ironia, è semplice qualunquismo, quello che riporti.
Non voglio stare qui a disquisire sui paralumi in pelle umana che evidentemente esulano
dai fini scientifici (se la metti così, allora pure Bokassa era un fine ricercatore e
come non parlare di Jeffrey Dahmer) e che, da soli, bastano per definire la pazzia di un uomo."

Purtroppo credo tu non abbia capito la metafora.
Menghele, dal SUO punto di vista, non faceva esperimenti sugli esseri umani.
Sembra strano ma è cosi. Infatti gli ebrei non erano considerati esseri umani dai nazisti,
per cui si sentivano svincolati da tutta una serie di questioni etiche o morali.
Ti ricorda qualcosa?
E ancora: dal punto di vista di Menghele, disporre di tutti questi gemelli simil-animalo,
privi di diritti era un occasione da non perdere. E purtroppo non l ha persa.
"Ma d altronde,1 -qualcuno avra pensato- "visto che dovevano comunque morire nelle camere a gas...."

Certo non voglio mettere le cose sullo stesso piano ma è un analogia che fa
riflettere, non trovi?
Oggi sono gli embrioni, domani i condannati nel braccio della morte, poi chissa ....

Scrivi:
"..ti dimostro in un semplice ragionamento che, ancora una volta, te sbaji: infatti, in tutte i protocolli di intesa per l'utilizzo delle staminali embrionali, si parte sempre e SOLTANTO dal consenso dei naturali proprietari/donatori o meglio, di chi ne ha la tutela."

Riandiamo alla questione di prima:PRIMA ,con metodo scientifico, devi dimostrarmi
che non abbiamo a che fare con un "entita" umana.
Perchè,fino a quel momento, i proprietari potranno donare, se vogliono, la cistifelea
pancreas (loro) e simili.Non certo qualcosa che "potrebbe" essere una vita a se e che
percio non gli appartiene.

Ciao

RYAN
a me sto incazzo post referendum non passa proprio...
che ce devo fà...
ho trovato l'astensionismo un atto di assoluto menefreghismo...e in quanto tale sono delusa dal nostro popolo..
e comunque un pò di amor proprio... a me il solo sentire uno che mi dice che non sono in grado di decidere, bhè mi fa ribollire il sangue, e a costo di ammazzarmi tutte le notte su articoli e registrazioni televisive, mi sarei strainformata... per dimostrare innanzitutto che NOI non siamo dei cretini...
ma a quanto pare...

x STE

PS. confesso che a parte i dubbi su l'embrione, se è già persona o meno, altri motivi per astenersi o non andare a votare non ne ho capiti...sinceramente!!

X STE:
scrivi:cmq tra scienziati pazzi, galilei, giordani bruni, streghe, eretici, leonardi...io non ho ancora capito i motivi del no..ma soprattutto dell'astensione...
stamattina ho sentito in radio di una madre di tre gemelli, diventata tale grazie alla fecondazione assistita, che non andata a votare..
sapete perchè?
tanto lei non ne aveva più bisogno, le bastano i figli che ha...
ah vabbè grazie se esistiamo anche noi!!!!!!

io ritengo STE che c'è gente molto egoista in Italia...per fortuna ci sono anche gli altri!! ma che discorso è che una non va a votare solo xchè i figli li ha già? oltre che egoismo puro lo trovo anche di una stupidità unica!appunto come dici anche tu...

"ah vabbè grazie se esistiamo anche noi!!!!!!"

indirettamente è come dire: io ci sono riuscita ad avere figli...degli altri chi se ne frega?
Povera Italia!!!
e per finire...io credo che a una coppia non si può chiedere di non tentare il tutto per tutto per avere dei figli propri così come per qualsiasi altra coppia! si dovrebbe chiedere (moralmente)loro di ricorrere all'adozione solo DOPO che si è fatto TUTTO il possibile per averne di propri...salvo restando di adottarne anche 1000 se li si desiderano davvero!

2) No RYAN..la Gatorade non mi paga...e se devo essere sincera, mai bevuto un gatorade in vita mia...(pronunciato la parola gatorade 4 volte, anzi con questa 5...dici che mi pagherebbero a cottimo? che ne so 1€ a ogni volta che pronuncio il nome del prodotto...mmmm farò una proposta, ma poi ogni mio post pullulerà di messaggi subliminali, con la parola gatorade nascosta qua e la...

1) hai ragione hai ragione...ma sinceramente non so cosa sia accaduto di preciso, so solo, che mi si è disconnesso il computer e volatilizzato il post...non ho avuto il tempo materiale di copiarlo...anche se ti dirò ci aveo pensato (forse mi "autosfigo")...

cmq tra scienziati pazzi, galilei, giordani bruni, streghe, eretici, leonardi...io non ho ancora capito i motivi del no..ma soprattutto dell'astensione...
stamattina ho sentito in radio di una madre di tre gemelli, diventata tale grazie alla fecondazione assistita, che non andata a votare..
sapete perchè?
tanto lei non ne aveva più bisogno, le bastano i figli che ha...
ah vabbè grazie se esistiamo anche noi!!!!!!

X STE che scrive:
ieri mi è partita la connessione...avevo scritto l'ennesimo lungo messaggio, ma si è cancellato...
questo per dire che, causa mancanza Gatorade, non ho più le forze..."

a) STE prova a salvare quello che scrivi prima di inviarlo in un blog xchè non sempre l'invio riesce subito.

b) fai pubblicità occulta alla Gatorade per caso?...;-)

X Greta la mitica

che scrive:

"questo comportamento rientra a pieno nella psicopatologia, se una donna ti telefonasse ogni giorno dicendoti che ti ama 50 volte di seguito immagino che la denunceresti ai carabinieri^^;"

Si Greta, però prima di denunciarla ai carabinieri metterei fuori la parte sadica di me e registrerei tutto per almeno 10 giorni!!
Poi legherei al letto la mia 'amante matta' e la costringerei a scegliere da sola la tortura:

a) sentire per 10 giorni per 10 volte al giorno le registrazioni da me effettuate sul suo dirmi 'ti amo' coattivamente ( adoro sentirmi dire 'ti amo' ma nella giusta misura...:-)

o in alternativa

b) sentire per 10 giorni per 10 volte al giorno le registrazioni delle trasmissioni di Antonio Socci quando, come un gallina alla quale stanno cercando di tirare il collo infilandole la mano dal sedere, urla:" Perrrrrrchèèèèèèèèèè!!!...Perrrrrchèèèèèèèèèèèèèè....Perrrrrrchèèèèèèèèèè".

c) sentire una volta sola ( due sarebbe micidiale per chiunque immagino!!) una scorreggia di Giuliano Ferrara in tutti i suoi aspetti più deleteri!!

ieri mi è partita la connessione...avevo scritto l'ennesimo lungo messaggio, ma si è cancellato...
questo per dire che, causa mancanza Gatorade, non ho più le forze...

solo una cosa a SERGIUS

nessuno pensa che l'embrione sia vita all'interno dell'utero e un ammasso di cellule all'esterno di esso...
l'embrione però è vita, ma non persona (che secondo la nostra costituzione ha diritti e doveri ed è capace di intendere, e quindi anche un bambino, in quanto già nato è persona)
fino a prova contraria io non ho mai visto un embrione andare a fare la spesa...
cmq scherzi a parte...
tra l'embrione (vita) e la madre (persona) io credo si debba favorire la vita e la salute di quest'ultima...questa legge non lo fa: e tra embrione e madre, è l'embrione quello che viene protetto e tutelato.
Tra l'embrione e il futuro nascituro, si tutela l'embrione a costo di far nascere bambini malati...
adesso non sono certo io a dire che i bambini malati non hanno motivo d'esistere...anzi...ma non vorrete farmi credere che tutti voi (che vi siete astenuti o avete votato no), tra un bel bambino sano e un bambino, destinato ad una morte precoce, a causa di una gravissima malattia, sperate che vostro figlio faccia parte del secondo gruppo...

ps. complimenti ASTARTE rivelaci il tuo segreto... ti sei portato pure la tenda?!

p.p.s. grazie SELVAGGIA per averci dato la possibilità di parlare e confrontarci.
soprattutto perchè la rabbia che avevo si è un pò attenuata...ma poco poco...
forse chi ha votato no, si troverà un giorno a dire "forse ho sbagliato! forse avrei dovuto votare si per avere la possibilità di scegliere adesso".
già qualcuno ha iniziato a dire che forse avrebbe dovuto informarsi e prendere più seriamente questo referendum...
dite che se ci rimettiamo a raccogliere le firme stavolta ce la facciamo? ;)

@Astarte. GRETA

Purtroppo oggi ho 100cose da fare ma vi rispondero nn appena possibile.
c

gioghitta ha scritto:
"Come vedete , pur avendo votato no , mi rendo conto di quanto possa essere terribile , questo , e sono disposta a mettere in discussione NON il fatto che PER ME l'embrione è e sarà sempre una vita umana , ma il fatto che questo mio pensiero possa essere applicato anche agli altri ."
credo che tu abbia centrato il punto fondamentale: dare a chi non al pensa come noi la possibilità di scegliere cosa è meglio per se stesso e per la propria famiglia, non il tuo pensiero e la tua opinione su cosa sia l'embrione, pensiero che per me viene in secondo piano rispetto alla libertà di scelta, anche se come sapiamo la pensiamo diversamente su chi debba essere maggiormente tutelato^^;

x sergius
non ci sarebbe bisogno di rispondere ulteriormente visto che ci ha già pensato astarte, ma io non riesco a starmene zitta quindi^^;
segius ha scritto:
"E poi.Credo sia una brutta notizia Astarte ma la ricerca fatta da personaggi romantici
nei sottoscala non esiste piu."
se per questo caro sergius mi spiace deluderti sulle tue certezze ma nemmeno la ricerca fatta da loschi personaggi con capelli bianchi fulminati, occhi strabuzzanti fuori dalle orbite e bocca schiumante che cercano il modo di distruggere l'essere umano e/o tutto il mondo per il proprio tornaconto non esistono se non in certa letteratura e cinema.
non sono mai riuscita a capire come ma la gente comune non abbia mai tributato il giusto riconoscimento e ringraziamento al lavoro di scienziati e ricercatori che hanno garantito a noi di non rimanere ancorati a purghe e salassi nel campo medico e a carrozze e cavalli nel campo dei trasporti.
la diffidenza e il sospetto verso la scienza vengono sempre per primi, probabilmente perché incarna il progresso e il futuro, cosa di cui l'essere umano medio ha paura, rappresentando l'ignoto
leonardo da vinci, che non era proprio il primo venuto, ci ha insegnato che la conoscenza deve partire dall'osservazione e dallo studio della natura e dei fenomeni naturali che ci circondano, è stato il primo ad interessarsi alla ricerca in anatomia e a portare alla luce ciò che gli altri avevano semplicemente paura di scoprire, ricordate i suoi schizzi del grembo materno per studiare come il feto si disponesse al suo interno? nessuno l'aveva fatto prima di lui e c'erano strane teorie su come si potesse sviluppare la vita all'interno di una madre.
chissà quanto ha rischiato per poter portare a termine tale ricerca semplicemente perché qualcuno lo trovava immorale.

sergius scrive:
"Ora la ricerca costa e costa parecchio e chi ti da i soldi, PRIMA DI TUTTO, vuole che gli rientrino in qualche modo e di solito non è schizzinoso sul come."
ma davvero? e io ingenua a pensare che dietro la bayer ci fosse un gruppo di filantropi e/o monaci tibetani che lavorano gratis solo per il bene del paziente!
il tuo discorso sulle case farmaceutiche è un po' superficiale, è evidente che, essendo appunto aziende, cerchino il ritorno economico dalle ricerche che sponsorizzzano con i loro soldi. hai mai conosciuto qualcuno che investe per puro amore dell'investimento?
e se poi vogliamo dirla tutta parlare di denaro impiegato nella ricerca in italia è del tutto inopportuno, visto che qui da noi tocca fare il telethon per cercare di sponsorizzare la ricerca.
non so se sai quanto guadagnano in media i ricercatori nel nostro paese, ti posso assicurare che non vanno al lavoro su jaguar e mercedes e che non trascorrono 3 mesi di vacanza ai caraibi!
detto questo, appurato che chi spende ingenti somme di denaro vuole puoi ovviamente rientrarne e aggiungiamo pure che le case farmaceutiche non sono certo degli angeli con le aureole in testa, ecc. ecc. la cosa fondamentale per noi cittadini, pazienti, malati, sani e chi più ne ha più ne metta, è che la ricerca potrà pure gonfiare le tasche di qualche grosso presidentone ma è rivolta anche e soprattutto a garantire la nostra salute, a cercare una cura alle nostre malattie e a migliorare la nostra vita.
senza la ricerca saremmo ancora fermi ai salassi che, per tua informazione, venivano ancora praticati negli anni '30. O____O

"Tanto per essere chiari, se io e te chiediamo finanziamenti per due progetti:io per curare la leucemia di tutti gli abitanti di Castelsilano e tu per una pillola che fa sparire i capelli grigi.Stai pur certo che i finanziamenti se li prende quello della pillolina (tu :) ).
E non credo che ci sia bisogno che ti spieghi il perche'."
guarda hai fatto un esempio non appropriato perchè la leucemia è una dell emalattie che più è stata studiata ed infatti se una volta si moriva ora è possibile in molti casi la guarigione o cmq la cura.
quindi nel caso tu trovassi la cura per la leucemia (che di sicuro non colpisce solo gli abitanti di castelsilano) stai tranquillo che avresti fior di case farmaceutiche ai tuoi piedi, altro che cura per i capelli grigi, che al limite interesserebbe gli istituti di cosmetica, mi pare che stai confondendo la medicina con la cosmesi, credimi sono due campi ben diversi, anche se in entrambi lavorano dei ricercatori^^;
quello che hai tirato in ballo è un luogo comune dei più abusati, per cui sarebbe meglio trovare argomenti più convincenti e scientificamente motivati come ha fatto astarte, sempre a patto che tu li abbia.

X cat
quanti post hai letto in questa discussione?...che idea ti sei fatta? sono serviti in qualche modo a capirci qualcosa? a cambiare forse qualche tuo punto di vista in merito?

selvaggia,di che proposta si tratta? non pensi di averci incuriositi ormai? ;-)

Uomo dai mille nomi,
metti il link dove vuoi, certo. Anche se tra i tremila commenti del blog di Grillo ormai uno può pure scrivere "C'è una bomba in parlamento" che tanto non se ne accorge nessuno. :)
(e se se ne accorge forse si guarda bene dall'avvertire qualcuno)

Astarte, puoi contattarmi via mail?
Devo farti una proposta (non di matrimonio, tranquilli).
selvaggialucarelli@gmail.com

Pufff... :(
Anche io, da ignorante assoluta, avevo fatto il post sul referendum, come tutti credo, sparendo che qualcuno leggesse, e magari anche mi capisse... E' andata quasi peggio di come avrei pensato... Mannaggia! :(

"mercoledì, maggio 25, 2005
Sono assolutamente ignorante in materia di politica. Mi interessa ben poco il nome del Presidente della Repubblica, di quello del Consiglio o di quello del Ministro alla Pubblica Istruzione.
Trovo la politica un argomento assolutamente noioso.
Ho sempre votato le persone che più si avvicinano a quelle che sono le mie idee, che hanno fatto o promesso di fare le cose che io ritenevo più importantio fare, andando assolutamente al di là di quella che è la loro apparteneza politica, anzi, direi senza nemmeno chiedermela...

Il 12 e il 13 giugno c'è il referendum per la fecondazione assistita e la libertà di ricerca, che come ogni referendum ha bisogno che si siano presentati al voto almeno la metà degli elettori più uno. Mi auguro tanto che, indipendentemente da quale sarà il voto, questa volta sia davvero il 100% degli elettori ad esprimere la sua idea. Perché è un argomento che mi coinvolge, senza ombra di dubbio, sotto più aspetti, e perché so bene che ci sono milioni di donne che aspettano questo risultato per sapere quanta speranza ci sia ancora per loro.
Il mio parere a riguardo mi sembra ovvio e scontato, a questo punto.
Non credo a chi a cinquant'anni sostiene di non avere avuto figli per scelta. Sono una donna e so quanto, a volte, si pensi a questa cosa, quanto si voglia, quanto sia importante. Ho voluto mio figlio con tutta me stessa, e nonostante sia arrivato quando lo volevo, ho trovato il tempo di provare comunque (come quasi tutte le donne, credo), la paura di avere qualcosa di "sbagliato", di non essere fisicamente a posto, di non poterlo fare, o comunque di non riuscirci mai, anche senza motivi di ordne pratico. E non sò davvero come sarebbe andata se fosse stato così. Non sò se sarei stata in grado di amare qualcuno che non avrebbe potuto darmi un figlio, o se avrei accettato di essere amata da qualcuno se fossi stata io a non poterglielo dare.
Mio figlio non vale nottate in discateca, non vale cene, non vale viaggi, non lo "rimanderei" (avendo la possibilità di tornare indietro) per niente altro in cambio. Mi ha insegnato a volemi più bene, a volerne più ancora a lui, a essere più equilibrata, a sorridere di più, a ridere di più di me stessa e degli altri. Spero di averne altre mille.
E che altre mille donne che adesso sentono il mondo che gli stà crollando addosso abbiano la stessa possibilità che ho io di avrerne altri mille.
Sono assolutamente convinta del fatto che si debbano imporre dei limiti alla legge, e che se anche nessuno può dirci quando un embrine inizi ad essere una vita, per esempio, sia il buonsenso a doverci dire a seconda di ogni situazione che cosa fare.
Per quanto mi riguarda i limiti non sono certamente quelli imposti da questa legge. "

Pure i testimoni di Geova (questo l'ho preso su internet, lo riporto per completezza) erano contrari alla vaccinazione, ma lì le cose cambiano a ogni cambio di stagione... Prima contrari, intorno agli anni '30, poi favorevoli, una ventina d'anni dopo. Nel loro caso simpatica la storia sulla trasfusione, sapevo che non era consentita, ma non sapevo che dapprima il divieto fosse per l'assunzione (ingerimento, quindi niente bloody mary) ma non per la trasfusione, la data riportata è il 1927 (rammento, è roba che non conosco, ho solo letto), poi, dal 1961 è vietata, pena l'espulsione dal club.

Invece, per quanto riguarda il trapianto degli organi, nel 1968 è cannibalismo, nel 1980 è lasciato alla coscienza del fedele, a patto che... Non faccia trasfusioni durante l'intervento...

Uaaaaaahahahahahahahhh...

Di questo passo ci saranno + commenti anche rispetto al blog di Grillo nazionale.

Selvaggia posso mettere il link a questa pagina?[se non vuoi ovviamente poi lo cancelli tu OK?]

il link è evidenziato e cliccabile sopra.

By "Beppe Grillo" nonchè "Uomo dai Mille nomi"

Ryan,

sì e no per la tua domanda. Spiego meglio.

La Chiesa è sempre stata contraria alle innovazioni scientifiche perché queste, in prima battuta, hanno messo in crisi il modello spirituale che essa stessa aveva creato. Lo è stato per Galileo, più volte citato e riabilitato SOLO da Giovanni Paolo II (wow, che tempismo), ma anche in precedenza l'ostracismo nei confronti della ricerca è stato puntuale e feroce. Oggi al massimo siamo alla scomunica (a questo proposito rammentiamo quanto detto da uno dei massimi giuristi vaticani, il cardinale Francesco Pompedda: “Non aderire all’invito di non andare a votare è una disobbedienza, ma non passibile di scomunica, perché non esiste una legge canonica che punisca una disobbedienza in una materia che non è di fede ma pratica”, ovvero, nun te scomunicamo solo perché nun avemo scritto la legge giusta, magari famo un bel referendum ecclesiastico), all'epoca c'era Torquemada e la santa inquisizione (dal cui uffizio proviene il Santissimo Padre attuale), il rogo, l'ìmpalamento e altre amenità.

Tornando a noi, e restando in termini medici, ricorderemo come la medicina, nata da Ippocrate e cresciuta sotto Galeno (i preparati galenici dal quale prendono il nome), vede un periodo di oscurantismo dovuto alla religione che perdurerà fino al secolo sedicesimo. Proprio a partire dagli studi di Galeno, la chiesa aveva proibito il dissezionamento e/o l'autopsia dei cadaveri, anche a fini scientifici, ritenendoli immorali. Vanno inoltre citate, in questo arco di tempo, le scoperte di Vesalio in termini di anatomia, pubblicate quasi contemporaneamente a quelle di Copernico, che di fatto minarono il concetto teocentrico dell'universo e che valsero al medico fiammingo l'accusa di eresia, all'epoca crimine capitale.

Intorno al 1100 si vieta ai chierici (gli unici che se potevano permette' de studia', all'epoca) la pratica della medicina, essendo la malattia o una punizione divina per i peccati, o un modo di cui Dio si serve per chiamare a sé gli eletti. 'Sticazzi!

Ovviamente, andando avanti con gli anni, le cose migliorano, non c'è che dire... Ed eccoci a tempi più recenti, sono quelli che vanno dal 1700 alla fine del 1800, quando la chiesa si scaglia contro le teorie evoluzioniste di Darwin e precedentemente di Lamarck.

A metà del XIX secolo, arrivano gli strali contro la vaccinazione, parliamo però dell'antivaiolo, non dell'antipolio, ma la scusa è sempe la stessa, Dio risparmia chi vuole, oppure Dio ha fatto la natura con le epidemie, e non è compito dell'uomo rettificare la creazione. Appunto...

Ho mandato due volte lo stesso messaggio. . .

Exscuse-me

+ leggo i commenti e + prende consistenza la mia idea riguardo a quanto ci fosse bisogno di una discussione di questo tipo prima di domenica e non dopo,purtroppo ad urne chiuse.

Invece di fare ricostruzioni ed avere come ospite fisso l'avv. Taormina,il Vespa avrebbe fatto meglio a dedicare + puntate al referendum,[e invece di chiedere opinioni a valeria Marini in un prossimo futuro potrebbe invitare qualcuno di questo blog. . . almeno impara qualcosa !]

P.S.-> Solo oggi l'inkazzatura si è placata un pochinoed è passata alla fase "balls breaked"

by "Logorroicamente" nonchè "uomo dai mille nomi"

+ leggo i commenti e + prende consistenza la mia idea riguardo a quanto ci fosse bisogno di una discussione di questo tipo prima di domenica e non dopo,purtroppo ad urne chiuse.

Invece di fare ricostruzioni ed avere come ospite fisso l'avv. Taormina,il Vespa avrebbe fatto meglio a dedicare + puntate al referendum,[e invece di chiedere opinioni a valeria Marini in un prossimo futuro potrebbe invitare qualcuno di questo blog. . . almeno impara qualcosa !]

Astarte, ti risulta che la chiesa sia stata anche contraria alle vaccinazioni quando queste cominciarono ad usarsi come profilassi per evitare malattie come la polio?

per Non voto:

l'argomento, in effetti, lo conosco bene. Per quanto riguarda la possibilità di continuare ad avvalersi della fecondazione assistita, le cose non sono come pensi.

Per avere qualche idea riguardo alle sopraggiunte difficoltà puoi provare a rileggerti quanto postato oppure fare una ricerca su internet.

Per semplificare riporto da un sito:
Quesito n. 2 - La legge impone che siano prodotti solo 3 embrioni e che i partner esprimano un consenso informato scritto al loro impianto contemporaneo. In altre parole si obbliga la coppia ad accettare il trattamento anche a rischio di conseguenze drammatiche; ad esempio alcune donne potrebbero partorire figli gravemente ammalati, altre essere costrette a più tentativi di fecondazione con pesanti cicli di stimolazioni ormonali, altre ancora avere parti pluri gemellari.

Quesito n. 4 - La legge consente di utilizzare nelle pratiche di fecondazione artificiale solo tecniche di tipo omologo, cioè con gameti (ovociti e spermatozoi) prelevati ai due partner che vogliono avere il figlio.

Aggiungo io che ciò significa, ad esempio, che se tu e tuo marito/moglie volete un bambino, ma avete una malattia genetica (non necessariamente mortale, pensa alla talassemia, oppure a disturbi della vista come la degenerazione retinica o corneale), non potrete affidarvi ad un donatore.

Certo, puoi sempre trombarti il primo che passa sul pianerottolo, che sicuramente è un'esperienza migliore dell'inseminazione eterologa...

X Astarte:
ammazza quante ne sai,ma ke mestiere fai?Non è ironia è curiosità sembri un'enciclopedia.
X tutti:
ma vorrei capire una cosa,nonostante il quorum nn sia stato raggiunto la fecondazione assistita si può continuare a praticarla,e allora qual è il problema di fondo?Le donne continueranno comunque a figliare tramite qst procedimento x cui..

Sergius, hai detto una cazzata usando proprio la pezza d'appoggio meno indicata. Vado a spiegarmi.

La convenzione di Oviedo (n. 164 in materia di diritti dell'uomo in relazione alla biomedicina) si pronuncia in maniera piuttosto vaga su un argomento che, al momento in cui veniva ratificata, era ancora all'alba del suo cammino, ovvero un anno prima che si iniziasse ad ipotizzare l'uso delle staminali embrionali come supporto per la ricerca. Tanto è vero che i lavori dell'assemblea vertevano quasi esclusivamente sul fantasma dell'epoca, ovvero le tecniche di clonazione genetica che sono ben altra cosa. Infatti, questa convenzione vede un protocollo addizionale siglato nel 2002 a Strasburgo impegnato nel vietare la creazione di "...un essere umano geneticamente identico ad un altro". La maggior parte dei Paesi ha accolto questo nuovo addendum, ma pochi paesi hanno adottato normative riguardo alla proibizione delle tecniche di clonazione per scopi terapeutici.

All'articolo 18, comma 1, la convenzione riporta:
"Quando la ricerca sugli embrioni in vitro è ammessa dalla legge, questa assicura una protezione adeguata all’embrione."
Quanto riportato è ovviamente di per sé errato, infatti il prelevamento delle cellule provoca, di fatto, la distruzione dell'embrione.
Per cui si è giunti alla conclusione che l'unico modo per garantire la loro tutela è quello di non ucciderli, quindi non utilizzarli. Ovviamente, nel momento in cui la scienza dovesse trovare il sistema per separare la massa cellulare interna dall'embrione senza causarne la morte, la stessa convenzione garantirebbe la possibilità di utilizzare tali cellule.
Però, visto che non ci si può fare ricerca, non si potrà mai arrivare a tale risultato.
Se per te questa è scienza, logica oppure ottusità, libero di scegliere nel non scegliere.

Ma il bello deve arrivare: stesso articolo, comma 2:
"La costituzione di embrioni umani a fini di ricerca è vietata."
Non si parla, ASSOLUTAMENTE, in questo articolo (l'unico a riguardo degli embrioni) né in tutto il testo della convenzione, di ricerca sugli embrioni soprannumerari, ovvero quelli che sono fermi nel congelatore. Infatti non è proibita la creazione di embrioni (non ancora) a fini fecondativi, né il LORO USO a fini di ricerca di base nel caso in cui tale fine fecondativo divenisse superfluo (con gli embrioni quindi destinati a morte naturale. Dentro a un freezer). Questa è la cazzata che hai detto.
E qui poi ci torniamo.

Proprio la fumosità di tale convenzione, forse pari alle incoerenze della legge 40, e qui ti invito ad esempio a confrontare il testo ufficiale dei Lincei a riguardo, ha fatto sì che su 31 paesi firmatari solo 19 l'abbiano ratificata nelle proprie legislazioni (l'Italia l'ha fatto nel 2001). Tra i non firmatari sia paesi che hanno consentito lo studio sugli embrioni, vedasi Gran Bretagna, Austria, Belgio, Irlanda, sia paesi ad essa contrari.

Torniamo ora, come promesso, agli embrioni soprannumerari. Sappiamo che dei quasi 30.000 embrioni attualmente congelati in Italia, pochi avranno il sospirato impianto in un utero materno. Il perché te l'ho già spiegato e non è un'opinione, è un fatto. Sempre a meno che tu, dal tuo modo di vedere la scienza, non voglia obbligare il forzato reimpianto di tutti gli embrioni negli uteri naturali, anche se la procedura di fecondazione sia stata già portata a termine.

Di fatto, come ti ho già spiegato ma credo tu mi stia prendendo per il culo, detto in simpatia, eh, perché fai finta di non capire, questi piccoli uomini, o questi ammassi di cellule, che dir si vogliano, sono destinati a morte.
Ora, non puoi dirmi che la loro morte è naturale, l'hai ammesso anche tu, se ricordo bene, che dovrebbero solo che stare nelle panze materne anziché in coltura. Però se già ci sono in una situazione "innaturale" non puoi più parlarmi di morte "naturale", significa che questo concetto è, da un punto di vista tecnico, caduto in disgrazia.
Cosa facciamo? Eliminiamo la possibilità di congelare i propri embrioni a scopo fecondativo? La legge 40 ci va vicina, ma insomma...

Inoltre la possiblità che questi embrioni possano attecchire con successo decresce di anno in anno, e te lo ripeto per la terza volta, ma tu sei uno di quelli che la scienza è solo ciò che si conosce, e così pure i ragionamenti, forse, dopo 4, 5, massimo 6 anni, le possibilità si approssimano allo zero.

Tanto vale, scusami, staccare subito la corrente, no? Visto che non verranno reimpiantati, visto che non verranno utilizzati nella ricerca, cosa stanno lì a fare? Ma sicuramente, per te, questo equivale a staccare la spina ad un malato terminale. Qui mi sorge un sospetto, che tu hai indirizzato a me: sei sicuro che nessuno ci guadagni nulla da queste tecniche criogeniche? O solo chi fa la ricerca ci guadagna?
Poi mi domanderei anche se dalla ricerca, in misura proporzionale agli introiti delle case farmaceutiche, non ci guadagnino pure i malati. Questo è interessante e ci torniamo alla fine.

Allo stato delle cose, il numero di embrioni, nonostante la legge 40, è destinato a crescere, in misura ridotta rispetto a quanto accaduto fino ad oggi, ma sicuramente questa è la sua tendenza. A meno che, tra qualche anno non ci si rende conto che gli sfasci creati da questa legge non siano micidiali e che le persone non vogliano più affidarsi a questo tipo di fecondazione. È questo che ti aspetti o ciò in cui speri? Se è questo, stamo freschi. Non è più, come dicevo già ieri, una questione di scienza o non scienza, ma questione di cattolicesimo pratico e fondamentalista.

Ecco quindi il "buco" della tua convenzione, ovvero l'assenza, ripeto l'ASSENZA di una presa di posizione sull'esistente e non sul divenire.

Tu parlavi degli esiti incerti di questo tipo di ricerche, delle difficoltà di gestione. È ovvio che tutte le ricerche ne hanno, non è che tu possa dimostrare il contrario. Però dobbiamo anche portare qualche esempio a nostro favore. Ti cito ad esempio quelli raggiunti nel 2001 dal team di ricercatori guidati da Ole Isacson e Lars Bjorklund (ist. Karolinska di Stoccolma) i quali, non solo dimostrarono come le cellule embrionali avessero un enorme potenziale di cura nelle malattie neurodegenerative (sulle quali le staminali adulte ancora non hanno dimostrato alcuna validità, ma è bene continuare pure lì la ricerca), ma anche come l'esperimento portato avanti da un'equipe americana avesse sbagliato l'impianto delle cellule (provenienti da ben 6 feti morti) in un malato di Parkinson.
Infatti, questo esperimento viene spesso citato (è del 1999, pensa che casistica importante) per dimostrare l'inutilità dei tessuti di tipo embrionale (sebbene la campionatura fosse stata fatta sui feti) e l'elevato numero di cellule necessarie. Il problema, caro Sergius, è che proprio in quell'esperimento le cellule andarono del tutto perdute (è un classico, no?! Un po' come il satellite su Marte, anni di esperimenti e calcoli per poi accorgersi, dopo che la sonda aveva allegramente mancato tipo "sagra del liscio" il pianeta rosso, che gli inglesi usavano il sistema metrico decimale e gli americani piedi, pollici e yard), mentre invece in quello eseguito a stoccolma non solo ciò non accadde, ma venne alla luce per la prima volta (vedi la ricerca?!) quanto ipotizzato da qualche anno, ovvero che le cellule mesenchimali derivanti dal mesoderma dell'embrione, ovvero quella parte che dà origine al maggior numero di tessuti, non solo erano in partenza inferiori, non solo garantivano la moltiplicabilità in coltura, ma anche una gestione più accurata della struttura di riprogrammazione cellulare.

Questo solo per dire che nelle embrionali non si parla solo di ipotesi e calcoli.

Esaurita la parte tecnica, torniamo a fare un passo indietro. Ricordi? Parlavo di guadagno del paziente.

Proprio la convenzione di Oviedo che hai portato a testimonianza, all'articolo 2 cita:
"L’interesse e il bene dell’essere umano debbono prevalere sul solo interesse della società o della scienza."
Ora, questa è la tesi e l'antitesi di un'idea di salvaguardia della salute umana. La tesi è che l'essere umano deve prevalere sulla scienza. L'antitesi è che se deve prevalere sulla scienza, o non si usa nulla per garantire vita all'essere umano, oppure tutti i fini scientifici devono prodursi per garantire all'essere umano il proprio bene. È un po' fumosa, no?! Tutto e il contrario di tutto.

Oppure "che la destra non sappia ciò che fa la sinistra", uno dei tantissimi bei principi di coerenza della Chiesa? Chissà...

Per ultimo, permettimi una considerazione su quanto tu scrivi in rapporto a Mengele. È facile ironia, è semplice qualunquismo, quello che riporti.
Non voglio stare qui a disquisire sui paralumi in pelle umana che evidentemente esulano dai fini scientifici (se la metti così, allora pure Bokassa era un fine ricercatore e come non parlare di Jeffrey Dahmer) e che, da soli, bastano per definire la pazzia di un uomo.
Per dimostrare che questa è la seconda cazzata, veramente offensiva per me e per chiunque sia stato a contatto con il signore di cui sopra, e visto che tu parli in termini puramente "scientifici", ti dimostro in un semplice ragionamento che, ancora una volta, te sbaji: infatti, in tutte i protocolli di intesa per l'utilizzo delle staminali embrionali, si parte sempre e SOLTANTO dal consenso dei naturali proprietari/donatori o meglio, di chi ne ha la tutela.

Non credo che il dottor Mengele avesse tale consenso.

Questo giusto per dirti due cose, primo, se mi parli in termini scientifici vedi di argomentare bene le tue tesi, altrimenti più che un ricercatore rischi di sembrare un informatore medico, secondo, evita i paragoni con il nazismo.

È un favore che ti si chiede perché per fare dell'ironia ci sono molti altri sistemi.

@ STE

Forse capisco male io ma sembrerebbe che un embrione sia da considerare umano o no a
seconda se si trovi nell utero o in un freezer
o su un banco da laboratorio.

E' cosi?
Ciao

@ Gioghitta

Infatti, non intendevo paragonare i nazisti con la ricerca.
Chiaramente non voglio mettere tutto sullo stesso piano.
Era per evidenziare alcune analogie.
Tranquilla, non mandero i RIS a controllare la
cantina del buon Astarte :)

Gioghitta,sono d'accordo che non potremo mai sapere la verita ma un po gia ora ci possiamo andare vicini.
Se puoi ti consiglio caldamente di leggerti questo,in particolare l ultimo paragrafo.

(e ne appofitto per rispondere anche a STE)

http://www.lucacoscioni.it/node/2486
ciao

scusate, il messaggio è stato postato 2 volte , non so perchè, ora mi tocca studiare, a dopo

Sergius scrive :
Credo sia una brutta notizia Astarte ma la ricerca fatta da personaggi romantici
nei sottoscala non esiste piu.

Ora la ricerca costa e costa parecchio e chi ti da i soldi, PRIMA DI TUTTO, vuole che gli rientrino in qualche modo e di solito non è schizzinoso sul come.

Tanto per essere chiari, se io e te chiediamo finanziamenti per due progetti:io per curare la leucemia di tutti gli abitanti di Castelsilano e tu per una pillola che fa sparire i capelli grigi.Stai pur certo che i finanziamenti se li prende quello della pillolina (tu :) ).
E non credo che ci sia bisogno che ti spieghi il perche'.

....
Probabilmente ho votato no anche perchè nutrivo anche io questa poca fiducia nella ricerca IN ITALIA ( penso che ci siano altri paesi dove le cose funzionano meglio, e dove la mentalità è un tantino diversa, e non mi riferisco certo agli Stati Uniti...)

Sergius ,ad ogni modo... mi fai abbastanza paura quando mi citi il nazismo...io pur avendo votato no non ritengo che la ricerca sugli embrioni e gli orrori nazisti siano equiparabili e/o anche solo paragonabili .

E poi pur ritenendo l'embrione una vita mi fai storcere un pò il naso quando scrivi che "prima di fare le leggi è necessario dare una definizione di vita umana"
ma chi è che può farlo?
possiamo solo avere un parere,e non sapremo mai la verità.

Ripeto fino alla nausea : io ho votato no per le mie convinzioni, forse l'errore è stato di aver scelto anche per tutti gli altri secondo un mio personale parere e/o volontà .
Continuo a pensare però che l'Italia allo stato attuale non è un paese adatto e maturo per avere il rispetto e la cura necessaria per una ricerca così preziosa e delicata .

Sergius scrive :
Credo sia una brutta notizia Astarte ma la ricerca fatta da personaggi romantici
nei sottoscala non esiste piu.

Ora la ricerca costa e costa parecchio e chi ti da i soldi, PRIMA DI TUTTO, vuole che gli rientrino in qualche modo e di solito non è schizzinoso sul come.

Tanto per essere chiari, se io e te chiediamo finanziamenti per due progetti:io per curare la leucemia di tutti gli abitanti di Castelsilano e tu per una pillola che fa sparire i capelli grigi.Stai pur certo che i finanziamenti se li prende quello della pillolina (tu :) ).
E non credo che ci sia bisogno che ti spieghi il perche'.

....
Probabilmente ho votato no anche perchè nutrivo anche io questa poca fiducia nella ricerca IN ITALIA ( penso che ci siano altri paesi dove le cose funzionano meglio, e dove la mentalità è un tantino diversa, e non mi riferisco certo agli Stati Uniti...)

Sergius ,ad ogni modo... mi fai abbastanza paura quando mi citi il nazismo...io pur avendo votato no non ritengo che la ricerca sugli embrioni e gli orrori nazisti siano equiparabili e/o anche solo paragonabili .

E poi pur ritenendo l'embrione una vita mi fai storcere un pò il naso quando scrivi che "prima di fare le leggi è necessario dare una definizione di vita umana"
ma chi è che può farlo?
possiamo solo avere un parere,e non sapremo mai la verità.

Ripeto fino alla nausea : io ho votato no per le mie convinzioni, forse l'errore è stato di aver scelto anche per tutti gli altri secondo un mio personale parere e/o volontà .
Continuo a pensare però che l'Italia allo stato attuale non è un paese adatto e maturo per avere il rispetto e la cura necessaria per una ricerca così preziosa e delicata .

@ Astarte
Mi spiace ma ti sbagli.
Quello che sto sostenendo e scrivendo da giorni
riguarda la *sostenibilita* l etica e pure il buon senso della ricerca.

Tu dici che , se ho capito bene, che la scienza deve cercare ovunque senza limiti.
Per me invece la ricerca scientifica deve agire nel rispetto dell'etica e della morale della specie e mai in assenza di regole.

E non sembra solo un limite tracciato da me visto che la convenzione di Oviedo per la protezione dei Diritti dell'Uomo, che l'Italia ha ratificato, recita: è vietata la produzione di embrioni umani a fini di ricerca.

E se lo vietano e si sono posti la questione, converrai che l'embrione umano va considerato
un po diversamente dalle muffine.

Per cui non è mica vero che mostrando il tesserino da scienziato è permesso tutto
e non ci sono limiti.Ci sono eccome:dentro ci sono le carote e le muffine, fuori
ci sono gli embrioni umani.

Tu ci hai provato a giustificare tutto con la pennicillina,il fuoco,la sete di conoscenza.
Ma vedi,non parlavamo del progresso ma del suo costo.
Non mi pare sia fuori dal monod che cio che si ricerca,il fine e pure i mezzi, deve essere sostenibile moralmente e rispettoso della vita.Sempre.

Altrimenti anche il dottor Mengele in fondo ricercava, tentava altre strade, usava
altri metodi, ma faceva ricerca.

Forzando appena un po, ma poi neanche tanto, un tuo passo, si potrebbe dire che in fondo
quei gemelli avevano il destino segnato:andare nelle camere a gas o essere utili alla ricerca,
cosa cambiava per loro? Tanto vale.

"Dare regole alla ricerca non significa violarne la libertà, ma mantenerla nell'alveo
della sua primaria funzione: proteggere, difendere e curare la vita umana." [*]

Altrimenti, ti piaccia o meno devi acettare che Mengele è un ricercatore.

Perche mica puoi ragionevolmente sostenere che "ci si deve muovere in tutte le direzioni e non negarsi nulla,senza porsi limiti" e poi criticare il signor Mengele.

Facendola breve caro Astarte, a me che la scienza faccia di tutto con le carote,le muffe e compagnia
va benone.Ma se permetti quando si occupa di una cosuccia come l' embrione umano qualche interrogativo me lo pongo.
Cosette tipo la definizione della vita andrebbero affrontate PRIMA di mettere le mani sugli embrioni.
Non è accettabile che poi si chieda una deroga, "per non buttare via quello che c'è nel freezer".

Sia come sia ora nel mondo sono immagazzinati piu di 300.000 embrioni umani e per
alcuni sono assimilabili piu agli esseri umani ,per altri a grumi di cellulecon problemi di identita.

E poi.Credo sia una brutta notizia Astarte ma la ricerca fatta da personaggi romantici
nei sottoscala non esiste piu.

Ora la ricerca costa e costa parecchio e chi ti da i soldi, PRIMA DI TUTTO, vuole che gli rientrino in qualche modo e di solito non è schizzinoso sul come.

Tanto per essere chiari, se io e te chiediamo finanziamenti per due progetti:io per curare la leucemia di tutti gli abitanti di Castelsilano e tu per una pillola che fa sparire i capelli grigi.Stai pur certo che i finanziamenti se li prende quello della pillolina (tu :) ).
E non credo che ci sia bisogno che ti spieghi il perche'.

Ora considerando anche questo:
http://www.portaledibioetica.it/documenti/000194/000194.htm
spero che capirai perche' di deleghe su un foglio bianco per ora non ne voglio dare.

Ciao

Tutto quello che c'era da dire lo avete detto,quindi non mi dilungo.Io ho votato sì,e scondo me,da quello che ho sentito attorno a me, c'è stato un gran menefreghismo e penso che la storia della Chiesa,dell'essere credenti, per qualcuno sia stata solo un alibi per non alzare le chiappe e dirigersi ai seggi.

Su quest'ultimo commento di Viviana sono d'accordo. Il problema è che non sapremo mai QUANTI si sono astenuti perchè cattolici e istigati dalla Chiesa , QUANTI perchè erano al mare , QUANTI perchè non avevano voglia/non interessava/ho altro da fare oggi .
Così non è possibile conoscere la volontà vera e globale del paese . Se fosse stato abolito il quorum , avremmo visto chiaramente quanti NO e quanti SI . E anche in quel caso avreste avuto da ridire ( parlo del fronte del si ) ma posso capire il perchè : perchè i NO ( come me ) avrebbero avuto il potere di scegliere anche per le altre persone .
Il problema è che sarebbe stato lo Stato ad averlo permesso : lo Stato avrebbe permesso a me , che personalmente non avrei fatto la diagnosi pre-impianto e forse la fecondazione assistita se portatrice di malattie genetiche , di decidere che nemmeno gli altri avrebbero dovuto .
Come vedete , pur avendo votato no , mi rendo conto di quanto possa essere terribile , questo , e sono disposta a mettere in discussione NON il fatto che PER ME l'embrione è e sarà sempre una vita umana , ma il fatto che questo mio pensiero possa essere applicato anche agli altri .
Su questo le mie certezze possono vacillare , e non poco , non sul discorso : l'embrione è vita , etc. perchè entriamo in un circolo vizoso dove nessuno può essere certo di niente .
Ad ogni modo , avrei voluto una legge migliore , senz'altro , che avesse messo l'accento sul RISPETTO DELLA VITA , sia dell'embrione che della madre . Mi rendo conto che forse non sarà così , ma ho avuto poca fiducia nella ricerca IN ITALIA , e nelle persone in generale , e ho pensato che votare no sia stato il male minore . E' chiaro che adesso con il senno di poi sto riconsiderando alcuni aspetti .
Comunque se vi può consolare non credo che sia stato il mio NO ad essere determinante...

Mi scuso ancora una volta per la lunghezza .

x Cossim : so cosa vuol dire Gioghitta , sarebbe più corretto scrivere : ciogghitta , da brava sarda doc come sono io , cmq se a qualcuno interessa vuol dire lumachina...

Non penso che il fallimento del referendum sia dovuto unicamente alla Chiesa.Non tiriamo in ballo il Medioevo con Bruno e Galilei,sappiamo com'era chiusa e becera la chiesa in quel periodo-lo è ancora,direte voi.Bè ma sempre meno di secoli fa xkè si è evoluta,e il fatto che Giovanni Paolo II si sia scusato x gli errori commessi da essa,vedi caccia alle streghe,mi sembra un tentativo coraggioso di ammetere gli sbagli e chiedere xdono x le cavolate commesse da altri.Ovvio che la Chiesa nn approvi la Scienza,l'aborto e le varie tecniche di fecondazione xchè va contro i loro principi.Ma francamente,quanti nn avranno votato xchè l'ha detto Ruini o l'ha ribadito Ratzinger?Poche persone veramente strenuamente cattolike e poki bigotti.Secondo me molti se ne sono fregati xkè il problema nn li riguarda,xkè erano in vacanza,xkè nn avevano voglia,dopotutto mica si eleggeva il capo del governo avranno pensato.La Chiesa c'entra fino ad un certo punto,la gente nn penso tema la scomunica,ripeto.

X Viviana che scrive ancora:

Vorrei capire anke io xkè avrei dovuto votare sì,così magari capisco se ho sbagliato a scegliere il no.X favore xò nn tirate in ballo la Chiesa,fate finta che non esista"

Si viviana hai ragione a dire di non tirare in ballo la chiesa ma vuoi negare che questo referendum DEMOCRATICO italiano è fallito per colpa dell'ingerenza della Chiesa CATTOLICA?
e che la CHIESA CATTOLICA si molte volte espressa contro il progresso delle idee e dell'uomo al punto da frenarne lo sviluppo?

te ne riporto solo gli esempi di cui mi ricordo:

1)HA OBBLIGATO GALILEO GALILIEI A DIRE CHE LA TERRA ERA PIATTA

2)HA MESSO AL ROGO GIORDANO BRUNO PER LE SUE IDEE

3)HA PROMOSSO LA 'SANTA' INQUISIZIONE PER TORTURARE E FARE MORIRE CHI NON LA PENSAVA COME LORO

4) HA IMPEDITO PER SECOLI CHE SI DIVULGASSE LA BIBBIA PER IL TERRORE CHE CONOSCENDOLA LA GENTE SI RENDESSE CONTO DI QUANTO INTRISA DI IDOLATRIA E PAGANESIMO E' LA CHIESA CATTOLICA

5)HA CONDANNATO I TRAPIANTI DI CUORE QUANDO HANNO COMINCIATO A SPERIMENTARSI SCAGLIANDOSI CONTRO DI ESSI E BOLLANDOLI ( GIA' ALLORA ) COME MANIPOLAZIONE DELLA VITA E QUINDI CONTRO DIO(!!!)SALVO DOPO- 31 ANNI 31- RICONOSCERE ( COME HANNO FATTO CON GALILEI 3 SECOLI DOPO ) CHE LA COSA INVECE ERA GIUSTA! (QUANTO DOVREMO ASPETTARE ADESSO PRIMA CHE LA CHIESA SI RICREDA SUI QUESITI DEGLI ULTIMI REFERENDUM??NEL FRATTEMPO CHI DEVE MORIRE CHE MUOIA E CHI DOVREBBE NASCERE NON ROMPA IL CAZZO PURE DA EMBRIONE!! )

6) HA CONDANNATO PERSINO LA PRATICA DELLE VACCINAZIONI!

7) HA CONDANNATO IL DIVORZIO ANCHE SE LA STESSA BIBBIA IN CERTI CASI L'AMMETTE! ( A DETTA DI GESU' CRISTO) LEGGETELO VOI STESSI! PER LORO LA COPPIA è MEGLIO INFELICE PER SEMPRE PURCHE' NON SEPARATA...SAI CHE FELICITA' PER I FIGLI VEDERE UN PADRE ALCOLIZZATO PICCHIARE LA MADRE O LORO STESSI UN GIORNO SI E L'ALTRO PURE...( O VICEVERSA..:-)

8)HA CONDANNATO L'ABORTO LEGALE PREFERENDOGLI QUELLO ILLEGALE ( HANNO VOLUTO FOTTERE STE TROIE?...BHE..NE PIANGANO LE CONSEGUENZE DOPO!!...NO PERCHE' QUESTO IN SINTESI E' IL DISCORSO DI FONDO)

DULCIS IN FUNDO ORA HA TOLTO A TANTE PERSONE LA SPERANZA DI STARE MEGLIO....VUOI PER UN FIGLIO CHE PER UNA CURA NUOVA...

OK....VIVIANA....LASCIAMOLA STARE LA CHIESA...DIAMOGLI TEMPO E MODO DI FARE ANCORA MALE A NOI E ALLA NOSTRA NAZIONE!!!

X La Ste che scrive:
"Rayan sei stato un grande : ) ( ops....questa mi è scappata nel copia-incolla!...;-)
credo comunque che con la masturbazione femminili gli ovociti non venganno aspulsi...accade più o meno a metà ciclo, indipendentemente dalle pratiche masturbatorie...però si potrebbe provvedere, cercando di recuperare l'ovetto in un qualche modo, e dandogli degna sepoltura....

No Ste....io proporrei invece di fecondarli in casa sti ovetti ( con omologa, eterologa,con una sana scopata...come si preferisce...)poi una volta fecondati,infiocchettarli e spedirne uno al cardinale 'Rovini' a Pasqua e quando lui lo apre per prenderne la 'sorpresa' dall'ovetto esce un piccolo bambino che col gesto che tutti noi conosciamo gli faccia: ...Tiè!....

Ste E non paga aggiungi:
"ahhhhhhh una robina crudele, a parte il fatto di Gesù, figlio dell'eterologa, che nessuno ha colto e commentato, ma vogliamo parlare delle centinaia di scheletri di bambini trovati nei sotterranei dei conventi?"

Bhe...per questi scheletri la spiegazione è presto detta. Si vede che, essendo chiaramente contro l'aborto in certi conventi si preferiva farli nascere i bambini prima di farli fuori!...

X Obiettiva
Grazie Obiettiva...sei stata veramente obiettiva!..:-)Grazie dei complimenti cmq, ma come si dice....almeno ridiamo!...( per non piangere!)

Viviana scrive:
ma questa legge è piuttosto controversa e nn è facile decidere della vita.Vorrei capire anke io xkè avrei dovuto votare sì,così magari capisco se ho sbagliato a scegliere il no.X favore xò nn tirate in ballo la Chiesa,fate finta che non esista,e cortesemente se avete voglia spiegatemi CON CALMA le vostre motivazioni,senza aggredirmi xkè la penso diversamente da voi."

DUE SEMPLISSIME SPIEGAZIONI VIVIANA:

1) VOTO NO-MI ASTENGO = NESSUNA POSSIBILITA' PER NESSUNO!!!

2) VOTO SI = UNA POSSIBILITA' PER TUTTI!!
A) VUOI LA FECONDAZIONE ASSISTITA? FATTELA
B) NON VUOI LA FECONDAZIONE ASSISTITA? NON FARTELA

QUALE DELLE DUE E' UNA SOLUZIONE PIU' DEMOCRATICA?

Tutto il resto,compreso il cercare di 'capire' ( ahahahahahahahahah) se l'embrione è persona o cucuzza è FUMO NEGLI OCCHI!!...Dio o chi per lui si guarda bene dal rivelarci certe cose...se no su cosa ci scanneremmo tra noi?...

Viviana scrive:
ma questa legge è piuttosto controversa e nn è facile decidere della vita.Vorrei capire anke io xkè avrei dovuto votare sì,così magari capisco se ho sbagliato a scegliere il no.X favore xò nn tirate in ballo la Chiesa,fate finta che non esista,e cortesemente se avete voglia spiegatemi CON CALMA le vostre motivazioni,senza aggredirmi xkè la penso diversamente da voi."

DUE SEMPLISSIME SPIEGAZIONI VIVIANA:

1) VOTO NO-MI ASTENGO = NESSUNA POSSIBILITA' PER NESSUNO!!!

2) VOTO SI = UNA POSSIBILITA' PER TUTTI!!
A) VUOI LA FECONDAZIONE ASSISTITA? FATTELA
B) NON VUOI LA FECONDAZIONE ASSISTITA? NON FARTELA

QUALE DELLE DUE E' UNA SOLUZIONE PIU' DEMOCRATICA?

Tutto il resto,compreso il cercare di 'capire' ( ahahahahahahahahah) se l'embrione è persona o cucuzza è FUMO NEGLI OCCHI!!...Dio o chi per lui si guarda bene dal rivelarci certe cose...se no su cosa ci scanneremmo tra noi?...

x Paola che scrive:

"Continuate così, a vivere nella vostra bolla di gente illuminata che non ha alcun contatto con la realtà, mentre il resto degli italiani che non vi ha seguito nella vostra crociata è un branco di idioti, ignoranti, sottosviluppati. Voi sì che avete capito tutto. "

AH Paola!...avete avuto la soddisfazione di 'vincere' i referendum' mo ci vuoi levare pure la soddisfazione di dire ciò che pensiamo in merito?...secondo me tu ti sei già pentita di esserti astenuta o di aver votato no e ti comincia a rodere di non essere dalla nostra parte a farvi le pernacchiette!!

per Gioghitta
adoro il tuo nick, non so se tu sia a conoscenza del significato (immagino di si..),è davvero geniale
ho letto un pò dei tuoi commenti e posso dire di non essere d'accordo con te su molte cose ma devo ammettere che il tuo commento delle 21:28 merita la mia stima, comunque
ciao

regà vi confesso che tra tutti questi commenti mi sono un po' persa, leggerli tutti insieme di fila è praticamente impossibile!Cmq è davvero confortante che ci sia gente che ha tante cose da dire e che vuole confrontarsi su questo argomento...e menomale che per non far votare dicevano che alla gente quest'argomento non interessa e che "il volgo" non lo può capire...

Arieccomi . Diciamo che a furia di pensarci sono arrivata a diverse conclusioni ( ormai numerarle è diventata un'abitudine ) :
1) In questi giorni ho visto tante persone -compresi amici , migliore amico e fidanzato- tanto sicuri e fiduciosi in una vittoria nel si , che sono stata costretta , oltre che a pensare al senso della legge 40 , anche a pensare il perchè del loro entusiasmo , dal momento che li considero delle ottime persone , intelligenti e non dei mostri assassini .
2) Continuo e forse continuerò a pensare sempre che l'embrione è una vita umana , o , come direbbe qualcuno di voi , una "pre-vita umana" , sono disposta ad accettare anche quest'ultima definizione , su questo punto non credo che cambierò idea , forse mai , MA...
3) Non sono contraria alle legge sull'aborto , ANZI penso che sia una legge molto ben fatta e meno male che c'è . So che questo cozza con il mio ragionamento .
Effettivamente pur non essendo d'accordo con tante argomentazioni , sono d'accordo con chi ha detto che i no e le astensioni di questo referendum sono partite da un concetto personale del tipo : io non lo farei mai , io accetterei mio figlio anche se malato , io vorrei avere figli solo dal mio uomo , etc.etc.etc.

Anche io sono partita pensando : dal momento che il mio ovulo si incontra con uno spermatozoo e forma un embrione , io me ne sento profondamente responsabile , e non mi sentirei in grado di decidere che non deve nascere ( se malato ) o meno .

La mia conclusione è che IO ragiono così , e così come non abortirei mai , ma allo stesso tempo sono favorevole alla legge perchè c'è chi la pensa diversamente , forse avrei dovuto pensare in questo modo anche stavolta , questo potete obiettare , a ragione : che ognuno doveva avere il diritto di poter decidere per sè il futuro dei propri figli o embrioni , d'accordo , ma avrebbero dovuto regolamentarla meglio , che so : fare un elenco delle malattie genetiche per le quali i portatori potevano ricorrere alla fecondazione assistita , etc. , è proprio la legge che è partita con il piede sbagliato , e mi auspico che "migliori",pur avendo votato no .

Però vorrei dirvi una cosa... ho ben poca fiducia nei medici e ricercatori italiani attualmente , e afidare una ricerca così delicata a tanti asini mi sembra uno spreco .
Purtroppo tante persone che hanno propagandato i si lo hanno fatto con penseri MOLTO MENO NOBILI dei vostri .

Mi scuso per la lunghezza , dubbi e riflessioni continuano .

SERGIUS
scusami...
ma nessun embrione viene prelevato dall'utero di una donna, per farci dei simpatici esperementi e poi reinfilarlo nuovamente nell'utero della sopracitata donna...
mi pare che vengano prelevate delle cellule, chiamate ovociti che altrimenti, se non fecondate, verrebbero eliminate tramite le mestruazioni...mentre dall'uomo, mi pare, vengano prelevati degli spermatozoi...
mi pare però, si vocifera....
o conosci donne che si sono levate un embrione dall'utero, così, tanto per vedere come stava all'aria aperta, magari un pò di sole gli fa bene, e il bambinetto nascerà con un sano colorito bronzo...
se riesci a negare anche questo..bah...
ammiro ASTARTEp per la sua lucidità e la sua buona volontà, probabilmente lui si è portato pure il saccappelo, ma io, come GRETA, gna faccio...ho finito l'ultimo panino mezz'ora fa...e non so ancora per quanto riuscirò a continuare a spiegare la stessa cosa....
magari se qualcuno mi lancia un Gatorade :)

astarte ha scritto:
"Il giorno che il primo pirla ha detto la terra è rotonda, ha avuto la necessità di provare a girarci attorno. in realtà, qualche secolo dopo, lo si sarebbe capito senza attraversare mari. Solo che, ad esempio, per sapere cosa cazzo c'è dietro l'angolo (non il fatto che qualcosa ci sia, ma che cosa), o lo chiedi a qualcuno che c'è già stato, oppure ci vai di persona."
infatti! vedi cristoforo colombo che s'era così tanto intestardito a voler arrivare in cipangu e in india passando per quello che secondo lui doveva essere un'unico vastissimo oceano a speraraci, ha dovuto sbatterci contro il continente americano per essere smentito.
meno male che almeno ha avuto la tenacia di provarci ad andare dietro questo angolo^^;
quindi in mancanza di conoscenza e/o sperimentazione la certezza insieme al moralismo è meglio lasciarli da parte.

Sergius, ora ho capito.

Quando dici che la scienza deve esplorare solo strade conosciute è ovviamente un'affermazione illogica. Per la scienza come per molte altre discipline.

Non è un'opinione, Sergius. È un dato di fatto. Non sperimentare, non ricercare nuove strade porta l'uomo alla fine dei suoi giorni.

Se la sfericità della terra ed il complesso ordine dell'universo potevano essere ipotizzati, ma poi ci sono voluti cinquecento anni per riabilitare chi aveva messo in discussione l'idea di sentimento divino semplificandolo a mero meccanismo facendo torto alla chiesa, esistono invece altre discipline che necessitano della sperimentazione, che possono evolvere solo in base ad essa.

Il giorno che il primo pirla ha detto la terra è rotonda, ha avuto la necessità di provare a girarci attorno. in realtà, qualche secolo dopo, lo si sarebbe capito senza attraversare mari. Solo che, ad esempio, per sapere cosa cazzo c'è dietro l'angolo (non il fatto che qualcosa ci sia, ma che cosa), o lo chiedi a qualcuno che c'è già stato, oppure ci vai di persona.

In linea di massima puoi fartene un'idea. Ti basi sull'ambiente nel quale sei immerso. Ce so' i sanpietrini? È pobabile che ce siano pure dietro a quella colonna, magari c'è il basalto, al massimo l'asfalto, tiè. Di sicuro non c'è la sabbia del Marocco. Ma parliamo di quell'angolo, proprio quello davanti ai tuoi occhi. Ma come fai a sapere con sicurezza cosa c'è, oltre quello spigolo? Ce devi da anna'!!!

Per cui, parti da presupposti per ipotizzare delle possibilità. Non è detto che poi diano i risultati sperati, sebbene vada detto che per le staminali embrionali non si parli di presupposti solamente, quelli sono già storia.

Però, però...

Mi rendo conto che il concetto che nascondi dietro questa visione limitata della scienza, è un altro.

Tu hai scritto poco fa che l'unico posto dove un embrione deve stare è la panza della madre. E, ovviamente, aggiungo io, questo deve essere fecondato dal padre naturale, anzi no, mi sono espresso male, dal marito della donna in questione. Tutto il resto è fuffa, Sergius.

Non è una questione scientifica sull'uso delle risorse disponibili. Non è una questione di laicità o cattolicità del pensiero scientifico, non è paura del mostro generato dal sonno della ragione, non è un problema di difficoltà nella gestione delle cellule staminali embrionali (vorrei vede' un solo principio scientifico, una scoperta che non ha portato con sé problemi di gestione, dai raggi X allo studio dell'atomo, dai vaccini ai trapianti d'organo, per favore), non è, ancora, un problema di frigoriferi, cellule, embrioni, donatori.

È che tu, semplicemente, vuoi che le cose vadano solo come natura vuole, quindi come Dio nostro signore ha voluto, disegnando il cosmo a sua immagine e somiglianza.

A' Se', per me va bene, non c'è problema, sei cattolico, sei musulmano, non vuoi che venga manipolato un ammasso de cellule (ma per i feti aspirati col folletto?) ma nun spara' 'sta sequenza de pippe mentali sulla scienza che deve rimane' confinata dentro ar tinello de casa, per favore...

@ STE: anche io mi trovo nella tua stessa situazione, ma può essere che anche coloro che la pensano in maniera opposta alla nostra lo siano ...
Io ancora continuo a nn capire il perchè nn lasciare la libertà di scelta, il perchè continuare ad ostinarsi a prendere decisioni per gli altri dando consigli su cosa è meglio o su cosa nn lo è.

Voi volete adottare un bambino? Ebbene fatelo se è quello che ritenete più giusto fare.

Non lo volete adottare? Fatelo se pensate che nn sareste mai in grado di dare lo stesso amore che invece dareste ad un figlio proprio (in senso genetico).

Volete usare l'inseminazione? Fatelo ugualmente, perchè evidentemente siete arrivati alla conclusione che questa è la strada che volete prendere.

Quello che cerco di far capire è che il tutto, secondo me, si basa sul principio del "Libero Arbitrio", o almeno la mia scelta di votare SI è stata determinata da questo che per me è sempre stato un aspetto basilare della mia vita.
Il fatto di essere favorevole e di permettere il proseguo della ricerca, nn arreca, in alcun caso, nessun danno anche a chi nn è favorevole, in quanto, comunque, nn sarete mai stati costretti ad utilizzare tali metodi.
Sarò mentecatta, ristretta mentalmente, guardate, mi prendo tutti gli insulti che volete, ma ripeto, secondo me, questo referendum si basava sullo scegliere se "Dare" o "Non" dare tale Libertà.

@ Moloch: ti ringrazio per i complimenti che sinceramente rigiro, ma nn per falso dovere di reciprocità, ma perchè sono sentiti anche da parte mia.

@ STE
Forse ti dimentichi del fatto che quell embrione sta esattamente dove deve essere.
Fammi capire:lo sposti dall unico luogo dove è adatto a stare e poi sostieni che "visto che li dove è ora non puo sopravvivere tanto vale..."

Anche un neonato non puo sopravvivere da solo.
Che facciamo, lo usiamo per esperimenti?

tanto di cappello ad astarte non solo perché ha avuto la pazienza di riscrivere per l'ennesima volta quello che sia lui che noi stiamo ripetendo da giorni ormai, ma per averlo fatto con lucidità, gentilezza e dettagli così precisi che difficilmente possono essere contraddetti.
qualcuno però doveva avvertirmi prima che questa era una gara di resistenza per tentare di battere il guinness del "concetto più volte ripetuto all'interno di un commento", mi sarei preparata meglio, mi portavo uno zainetto con un po' di panini e altri generi di conforto per questo tour de force^^

SERGIUS
Peccato che il mio SI era anche per utilizzare quegli emberioni, ma il tuo no, ha vietato anche questo!
Nessuno sposta avaqnti e indietro la lancetta della vita: semplicemente una donna al 1° giorno di gravidanza, quell'embrione ce l'ha già nell'utero...gli embrioni di cui stiamo parlando, senza un utero,che li accoglie, li nutre, li protegge, li fa crescere e li fa diventare persona, non diventeranno mai nulla!!!
Beh, sei d'accordo con la coppia di cui parlavo (credo sia proprio la stessa), ma loro son dovuti andare all'estero, il mio SI era perchè altre coppie come la loro, potessero fare queste cose in Italia...
forse hai un pò di confusione, e la scelta del tuo no era basata su cose un pò troppo superfiiciali..o magari mi sbaglio...ma vorrei capire il perchè dei NO...purtroppo ancora mi sfugge

@ Astarte.

Purtroppo per oggi non ho tempo di risponderti come si deve.Ci ritroviamo domani,ciao

ho seguito tutto il commento fino ad ora e francamente non so cosa dire di più. So che è stancante rileggersi i post, ma lo è anche ripetere ogni volta da capo le stesse cose con parole diverse.
Faccio i complimenti ad Astarte per la lucidità di giudizio e la chiarezza di spiegazione, anche in questo suo post.
I complimenti per la capacità di espressione anche a greta, alla ste, a Obiettiva.
Ringrazio Gioghitta e tutti coloro che si sono dimostrati aperti al confronto senza limitarsi all'insulto becero e senza dimostrare velleità di bruciare tutti i "laicisti" (termine tanto in voga negli ultimi tempi) in memoria di Giordano Bruno.
Adesso torno in sede nel mio appartamento nella città universitaria dove mi trovo di norma, e conto di tornare presto su questo forum. sarebbe interessante avere un dibattito in tempo reale..

Sergius...

Ancora non ho capito se ignori o fingi di ignorare...

Punto primo: come si arriva a comprendere in quali direzioni debba andare una ricerca? Si parte da assunzioni poste in essere, ovvero la conoscenza (che è, nel suo sviluppo e tendenza, matematica e quindi esponenziale, anziché geometrica e quindi lineare) dell'ambiente che ci circonda. La matematicità dello sviluppo, la sua esponenzialità, la vediamo ogni giorno. Se prendiamo a paragone un sessantenne con quella che è l'età della razza umana, abbiamo un individuo che a 57 anni conosce il fuoco, a 59 seppellisce i propri morti, e a 60 va sulla Luna. Nel senso di satellite e non di blogger precedentemente apparsa.

Come ci arriva, sulla Luna? Facendo frutto di tutte le esperienze accumulate nel corso della sua esistenza. Vero. Ma non solo. Citando le parole di un presidente americano, che mise nel suo contratto con gli americani la maschia presa del satellite, "c'era la volontà, non c'era la conoscenza". Questa è venuta avendo un obiettivo davanti, ovvero solcare lo spazio e incocciare, più o meno fortunosamente ed evitando de fasse male, su quell'ammasso de roccia butterata che ci gira intorno.

Ed eccola lì, la ricerca. Ha un obiettivo, e inizia a spaziare su tutto il campo dello scibile umano, hai visto mai nelle barbabietole si annidasse il carburante migliore per i razzi?

Quindi, analisi, studio e sperimentazione su tutto ciò che ci circonda è il credo della scienza. Ovviamente partire da concetti, da conoscenze precise, aiuta. Osserviamo la natura, guardiamo la capretta che ciuccia il salice e scopriamo l'aspirina. È frutto di un'intuizione, che va però acclarata e confermata dalla "ricerca".

Ora, per venire al dettaglio, più di mezzo secolo fa iniziano le teorie sulle cellule staminali come possibile rigenerazione di tessuti. Una decina di anni dopo gli studi sono più consistenti e si passa alla sperimentazione. Questa sperimentazione, oggi, gode quindi di una casistica più che quarantennale, con dovizia di documentazione. Eppure, ancora oggi, la ricerca non è in grado nè di tracciare un profilo genetico comportamentale di queste cellule, nè di comprendere appieno le regole che vigono in questo mondo. Ovvio, dunque, che la ricerca continui a sperimentare su queste cellule.

Ad oggi, però, si conoscono molti dei loro limiti. Ad esempio si sa che queste staminali adulte hanno una validità fuori dal comune soprattutto come rigeneratrici. Ovvero, la faccio facile, impiantate in una situazione dove il tessuto umano è venuto a mancare (tumori, cateratte, anche ustioni), si occupano di rigenerarlo. Ma parliamo di cellule dello stesso tipo, almeno nella maggior parte dei casi.

Le cellule staminali embrionali o totipotenti, presentano invece altre caratteristiche: intanto una proliferazione maggiore e più strutturata, una maggiore semplicità delle colture ma, caso tra tutti più interessante, la possibilità di essere indirizzate a determinati compiti. Sempre per farla facile (ma qui veramente molto), diciamo che se hai un cancro al fegato, con le staminali adulte puoi provare a cicatrizzare l'organo, con le totipotenti embrionali a ricostruirlo, a generarlo ex-novo. Ciò significa, ad esempio, che il trapianto di un organo non presenterà rischi di rigetto, oppure non sarà necessario trovare un donatore, cosa per altro da semrpe difficile.

Queste cellule embrionali si studiano da una decina di anni, e perché? Perché se abbiamo visto che le staminali adulte danno dei risultati, perché non provare con quelle embrionali che, lo dice la parola, sono cellule che ancora devono scegliere come formarsi e quindi, potenzialmente, più versatili ed interessanti. non ultimo il fatto che le staminali adulte sono del tutto inutili per molte patologie e quindi da non considerarsi (come quelle embrionali) la panacea di tutti i mali.

Se mi passi il pessimo paragone, il figlio illegittimo di Maradona l'hanno messo sotto contratto appena nato, hai visto mai avesse preso dal padre... In altezza e bellezza senz'altro, di piede manco pe' gnente. Però è chiaro che uno ci prova, no?

Il tuo concetto di ricerca è allarmante. Se, ti ripeto, la facessimo solo su quello che conosciamo, allora ancora saremmo qui a tirarci i capelli nelle caverne. Pigliarci a bastonate no, perché già c'è la ricerca in mezzo, del bastone più duro...

Allo stesso modo, sempre per il tuo concetto, mai e poi mai avremmo dovuto iniziare a studiare le staminali adulte, anche perché pure queste all'epoca evidenziarono gli stessi attuali problemi delle embrionali.

È chiaro, e qui ti ribadisco quanto dicevo ieri a proposito dell'amianto o del talidomide, che la ricerca continua su ogni cosa. non è che le staminali embrionali soppianterebbero le adulte, mi sembra un discorso un po' demente, o no?

Per quanto riguarda invece l'Avis dell'embrione, anceh a questo ho risposto ieri. A questo punto il dubbio sul fatto che tu legga i post mi viene (non mi permetterei mai di pensare che non li capisci). Non è che si passa e si smolla lì una manacchiata di embrioni. Vengono congelati una serie di embrioni proprio perché alcuni possono essere malati, altri morire, la maggior parte nella fase di impianto, che non è automatico come spingere un pulsantino.

Fai conto di averne congelati dieci. Per botta di culo, te ne impiantano uno e rimani incinta. Ora, che devi fare degli altri nove? Cazzi tuoi, te li impianti tutti e fai la squadra di calcetto con le riserve. No, li lasci lì a morire. Perché è anche questo il dibattito cattolico, meglio uccidere o lasciar morire? A questo punto, forse sarebbe meglio sfruttare quegli embrioni rimasti a congelare, visto che dopo cinque o sei anni le possibilità che possano attecchire sono quasi nulle.

Infine, per quanto concerne la coincidenza referendaria, potremmo ipotizzare che nel 1981 in italia tutti volessero abortire, allora. Mi sembra un discorso fuori luogo. Mentre sul fronte dell'iperstimolazione ovarica, ti invito a chiederlo a qualcuna che l'ha già fatto.

In realtà, caro pacatissimo e distratto Sergius, mi domando come mai si possano invece prelevare i tessuti embrionali sui feti morti anziché sugli embrioni vivi. Forse perché, appunto, sono già morti?

@ STE
Neanche io colpevolizzo quella coppia.Ha fatto bene e sopratutto non ha sacrificato uno per l altro (spero di parlare dello stesso caso).
Ha agito per il bene di tutti e due.

A propostito di incoerenza, e giusto per essere
un po provocatorio:perchè mai tutelare le donne in gravidanza, ad esempio impedendone il licenziamento, gia dal 1mo giorno di gravidanza?
Eppure molti sostengono che in quella fase
è solo un grumo di cellule, la vita comincia dopo.
E che poi a furia di spostare avanti e indietro
le lancette dell'inizio della vita come fa comodo,poi uno si confonde.

Ciao

Sono stata sul sito di Elenoire e devo dire che nn mi dispiace è molto simpatica,diretta e schietta e se la pensa al contrario di altri nn si vergogna a dirlo,grande difetto x i più, anke usando frasi e pensieri ke sconcertano i benpensanti o presunti tali.

@ LU, STE
Qualche differenza c'e.
Il cuore è solo una parte di un individuo e se è
li puo esserlo solo se:
1-Il proprietario è morto
2-Un cardiopatico particolarmente scaltro ha
convinto qualcuno che "Firma qui,tanto si puo vivere anche con un cuore solo".

@Lu, @STE
Riguardo agli embrioni congelati.
Direi che si potrebbero fare due cose.
Se non c è modo di rifargli fare la parte dell
embrione,ok per gli esperimenti.

La seconda cosa pero è chiederesi come mai
noi abbiamo embrioni umani nel freezer.

Le cose che ho io in freezer sono li essenzialmente perchè OGGI non so proprio che
farci

Ciao

La battaglia per il sì era incomprensibile, anche perché un'eventuale vittoria non dava vita ad una nuova legge bella e pronta. Era necessario tornare in Parlamento, perché togliendo una parola là e una frase lì sarebbe venuto fuori un mostro impraticabile. La storia dei referendum è piena di "sì" che sono stati poi in parte o completamente sconfessati dalle successive leggi. Uno dei motivi del "no" e dell'astensione era l'impossibilità di sostituirsi al legislatore su una materia tanto complessa.
Se due terzi degli aventi diritto non ha votato, e in media un'altro quindici per cento ha detto "no", la cosa non si può ridurre agli ordini di Ruini: questo referendum era sbagliato, non aveva nè capo nè coda, e questo è l'unico motivo per il quale è fallito così miseramente.

@ MARTINA
purtroppo martina, quella di Elenoir, non è solo una mera provocazione, basta farti un giro nel suo blog, per capire con chi si ha a che fare...io una persona così cinica non l'ho mai vista...

ma io parlavo di sperimentazione...(grazie per la spiegazione così dettaglaita comunque :) )
so benissimo che poi ognuno ha il suo dna...
ma io non colpevolizzo quella coppia che ha fatto nascere il suo secondo figlio, compatibile col primo, malato di uan grave malattia genetica...e grazie a questo hanno salvato il primo figlio...
i politici, che hanno votato a favore della legge 40, sono gli stessi politici che si sono beati e hanno gioiti per questo splendido esperimento della scienza così perfettamente riuscito...
credo ci sia stata un pò di incoerenza, non trovi?
insomma..non si chiedeva di fare esperimenti strani o uccidere milioni e milioni di embrioni...ma di continuare la sperimentazione su quelli che già c'erano...

p.s. scusate se ho banalizzato un pò la faccenda dei due bambini, uno salvezza dell'altro (mi verrà a dire qualcunio), ma era un pò troppo complessa e lunga la storia, per scriverla in modo dettaglaito...

@ STE
Le cellule staminali le puoi estrarre una volta che l embrione ha raggiunto lo stadio di blastocisti.
Puoi fare si "un sacco di staminali" ma queste avranno il DNA che era stato iniettato loro all inizio.
Su altre persone, con diverso partrimonio genetico verrebbero rigettate.

Ciao

Anche se il referendum è fallito, e in questa maniera così eclatante poi, io ringrazio comunque di cuore chi l'ha proposto, portando così veramente all'attenzione di tutti il contenuto di questa "famigerata" legge 40. Io purtroppo (mea culpa) non ero a conoscenza nel merito di questi limiti così pesanti che la norma introduce. Forse tanti si trovavano in questa penosa situazione (di ignoranza). Forse ora l'attenzione è più alta, c'è maggiore consapevolezza, se n'è parlato e se ne parlerà ancora. Forse i 10 milioni che hanno votato (spero di non aver sparato un numero errato), in qualche modo peseranno su eventuali decisioni di chi vuole peggiorare la situazione (vedi ipotesi modifiche l. 194). Forse davvero si deciderà di rivedere alcuni punti della legge 40 a prescindere dal risultato referendario, per migliorarla (l'ho sentito dire niente popò di meno che da Rosy Bindi, che sappiamo quali idee abbia). Quindi non resta che sperare..............
p.s. ho letto i post di tale elenoir... per me non scrive quello che pensa, vuole solo provocare e fare un pò di casino. Non è concepibile possano esistere soggetti del genere

Per Sergius:
Sono d'accordo che non è pensabile "una specie di Avis dell' embrione" come dici tu, ma non è pensabile nemmeno "una specie di Avis del cuore", eppure i trapianti si fanno. Mica fi "fabbricano" cuori facendo morire apposta altre persone per trapiantare poi l'organo a un malato che ne ha bisogno! Lo stesso vale per gli embrioni, credo. Si possono utilizzare quelli rimasti congelati che così come stanno ora non giovano a nessuno - non verranno mai utilizzati a scopo di ricerca, ma allo stesso modo non si svilupperanno in una nuova vita. Non credo si parli di creare nuove vite apposta per poi distruggerle subito per perseguire nuove scoperte scientifiche. Si tratta piuttosto di utilizzare le risorse che già abbiamo a disposizione.
Ad ogni modo apprezzo la volontà di dialogo, spero di saperla dimostrare anch'io.

e comunque SERGIUS nei congelatori di tantissime cliniche italiane ci sono milioni di embrioni, che non verranno utilizzati perfarci nulla, si chiedeva di utilizzare proprio quegli embrioni per la ricerca, non di farne di nuovi...
ma forse quegli embrioncini congelati meritano una degna sepoltura, gli astensionisti "perchè sulla vita non si vota" potrebbero fare una donazione per comprare centinaia di piccole casse per il loro funerale no?
scusate la battuta...ma a volte meglio sdrammatizzare

SERGIUS
uno scienziato italiano, che lavora in America, oviamente, ha dichiarato che basta un solo embrione per creare tantissime cellule staminali...non banalizziamo e diffondiamo cose stupide e false...

@ Astarte,
Scusa se ti rispondo qui ma c è il dovere morale di far arrivare anche questo post a 200 commenti.:)

Si parlava del fatto che bisogna lasciare libera la ricerca di tentare nuovi approcci.

In verita si parlava pure di buon senso e razionalita nella ricerca scientifica, e qui
mi hai tirato in ballo le "muffine".
Niente vie nuove, niente pennicillina insomma.Dici tu.

Pero,appunto,si parlava di muffe.
E' li che secondo me tutto questo discorso sulla liberta di ricercare nuove possibilita', "non sta in piedi con le gambe sue".
Infatti nessuno ha o avrebbe alcunchè da frenare se le staminali le cercassi nelle carote,nelle mucillaggini e persino nelle muffine che dicevi tu.
No.qui si vuole carta bianca sulle staminali umane!
Ci sarebbero,come ti ho detto, le staminali adulte, che gia offrono strepitose prospettive
terapeutiche, ci sarebbero pure le cellule staminali *animali*:hanno un patrimonio genetico
praticamente sovrapponibile in larghissima misura a quello dell uomo.
Perche non fare un po di pratica su quelle?
Niente.
Tutto cio ti sembra scientifico,razionale, *sostenibile* ?

Caro Astarte, ipotizziamo pure che si riesca a domarle 'ste cellule staminali embrionali, poi,
ti chiedo, che si fa?
Ovvero come ci procuriamo poi la materia prima per le cure che abbiamo messo a punto?
Mettiamo su una specie di Avis dell embrione?

No aspetta...ho un idea..senti...ho notato questa cosa qui:da una parte abbiamo un sacco
di donne desiderose di diventare mamme.
Dall altra un sacco di gente desiderosa di curarsi con gli embrioni.
Ma tu guarda che coincidenza (referendaria).
Perchè sprecare un occasione simile:in fondo basta una bella iperstimolazione ovarica con ormoni a caraffe e via,eccoti gli embrioni in piu che ci servono.

Mi raccomando pero, non evidenziamo troppo
banalita del tipo che a dare troppa confidenza agli ormoni poi è facile incontrare i propri antenati.

E...Astarte.....siamo intesi: fifty-fifty

Ciao

Cristy
hai ragione e spero che Giada non si abbatta...
magari l'ha già vagliata come soluzione, ma il punto è che per quanto bellissima possa essere la gioia di avere un figlio da crescere e amare , adottato, non pùò essere comparato al concepirlo e partorirlo..
su questo credo che tu possa dire di più..visto che hai provato entramebe le cose..
e sinceraente ti ammiro per la tua scelta, complimenti!

La butto li' o forse qualcuno l'ha gia'segnalato: se TUTTI i fautori dei Si fossero andati a votare,il quorum sarebbe stato ampiamente raggiunto.O no?

il problema è uno solo: la gente che si è astenuta o si è espressa a favore dei no parte da un punto di vista troppo personale...e l'errore a mio avviso sta proprio qui...a tutti dovrebbe essere data possibilità di scelta!
Purtroppo l'esito di questo referendum limita l'opinione e le possibilità di un nutrito gruppo di persone.

Volevo semplicemente dire a giada che se le è preclusa la strada della fecondazione ma vuole fortissimamente diventare madre potrebbe considerare l'adozione.se poi nn vuole adottare xkè un figlio nn partorito nn è da considerare figlio,vabbè,nn le voglio mica fare cambiare idea era solo un suggerimento a nn abbattersi e pensare ad altre soluzioni.nn bisogna strapparsi i capelli nel momento di difficoltà ma trovare la soluzione o mettersi il cuore in pace e cercare la serenità,tutto qui.molte donne ne fanno una malattia x nn avere figli e mi sembra sbagliato,almeno la vedo così,credo sia giusto rialzarsi e guardare avanti,un giorno col grugno,poi con un mezzo sorriso fino a sorridere del tutto.era un suggerimento a nn abbattersi,lo ripeto,xkè l'ho provato sulla mia pelle.

cristy..rispettabilissima scelta la tua...semplicemente da ammirare..ma è la TUA scelta!
perchè uno deve essere obbligato a rinunciare alla maternità, il portare un figlio in grembo, il partorirlo, la gioia di insegnargli a camminare , a parlare, vedere i cambiamenti che fa ogni giorno che passa?
votando SI, non si obbligava nessuno a ricorrere alla fecondazione assistita, ma si lasciava la possibilità di scegliere.
io non sono madre, adoro i bambini, ho fatto la baby sitter per anni, e per me era come se fossero dei fratellini, per quanto gli ho voluto bene, sono a favore dell'adozione ma vorrei avere presto dei figli, miei...e dopo aver avuto un figlio mio allora penserò ad adottarne alemno un altro...
sono cresciuta con l'idea che siamo tutti uguali, e che con tutti i bambini al mondo che muoiono di fare, perchè farne 5, fanne due e gli altri tre li adotti...
ma è un mia scelta...è una scelta personale, e nessuno dovrebbe permettersi di imporre l'uno o l'altro metodo...
il SI permetteva di far scegliere ad ognuno ciò che credeva più opportuno per sè, tutto qua!
e poi sinceramente ci sono persone che non se la sentono di crescere i figli di qualcun altro? dobbiamo imporglielo per forza, perchè è l'unica strada per compensare il loro desiderio di maternità o paternità?

Al di là del è giusto o non è giusto, dei SI e dei NO.
Del la fecondazione artificiale SI.. NO meglio l'adozione.. Magari meglio non averne..

Io mi chiedo una cosa che esula dai 4 quesiti..
Ma è giusto che se vuoi un figlio e non puoi averne, se provi ad averne uno "in provetta" oltre l'umiliazione, tua e del partner, dato che non deve essere cmq una passeggiata sottoporsi a quel genere di trattamenti [e ricordiamoci che l'eventuale bambino è pur sempre figlio dell'incontro tra un uomo ed un giornaletto porno nel bagno dell'ospedale], per fare 3 tentativi 3 d'impianto dell'ovulo una coppia debba pagare 15.000 € senza poi aver neppure la certezza del risultato?
Beh c'è l'adozione , no? Si e 3 mesi da passare in Guatemala (a spese TUA)a cercare d'imparare la lingua del bimbo, perchè in Italia i bimbi piuttosto che darli in adozione si trucidano..
L'affido? Si ma t'affezioni e poi, magari anche giustamente te lo tolgono..

Va bene tutto ma, se siamo uno stato cattolico, se lo Stato tutela la famiglia, se anche la Chiesa dice che la religione per prima deve partire dalla chiesa domestica e quindi dalla famiglia..
Dargli una mano a queste coppie che tentano di allargarla la famiglia?
In fin dei conti c'è chi si rifà il nasino alla francese con la "mutua", perchè non è possibile farci un figlio?
Oddio magari viene sbilenco e vagamente somigliante ad Andreotti dite? O_o ok come non detto!!

x genius
gioghitta ha scritto:
"2) qui non si parla di Berlusconi , ma della legge 40 quindi ho detto chi se ne frega , quando sarà il momento di pensare a Berlusconi lo farò volentieri , credimi , comunque non essere così allarmista , rilassati ."
ben detto! infatti se il post di selvaggia verte sul referendum sarebbe non solo fuori luogo ma anche poco educato nei suoi confronti metterci improvvisamente a discutere di berlusconi.
quando selvaggia farà un post sul nostro caro primo ministro là esprimeremo tutte le nostre idee al riguardo, quando scriverà delle abitudini sessuali del pangolino nano del borneo ci sperticheremo in agguerrite elucubrazioni mentali su quali sue performance preferiamo, e così dicendo.
di solito se qualcuno dice A gli si risponde AA, AB, AC, AAC, ecc. di sicuro non XY (tanto per rimanere in tema genetico^^)

"Ora mi leggo la risposta di Greta , che è meglio ."
se riesci a passare indenne in mezzo a tutti i miei errori di battitura ti faccio i miei complimenti e ti invito, se già non lo sei, ad iscriverti al corso di egittologia, sarai già avvantaggiata nello studio dei geroglifici^^;

vabbeh ora vado davvero a studiare! a dopo!^^;

X Giada:
xkè t arrendi?se davvero vuoi un figlio lo puoi anke adottare,costa e bisogna aspettare ma anke con la fecondazione è lo stesso e nn è detto ke vada a buon fine.si è genitori anke di figli nn partoriti.ho una figlia di 6 anni e una di 4,una delle due è adottata ma x me e mio marito nn c'è differenza.sembrava ke nemmeno io potessi avere bambini,ma nn sono ricorsa alla fecondazione,ho pensato fosse giusto aiutare chi aveva bisogno e stava peggio di me.di bambine poi ne ho avute due ed è come se entrambe le avessi partorite io.

Non ho mai scritto ma ho letto tutti i vostri commenti. Adesso veramente si è superata la misura e voglio dire la mia e visto che spiegandogliele le cose non le comprende......
ELENOIR SEI VERAMENTE UNA DEFICIENTE !!!!!!

Scusa tanto genius ma perchè sei qui?per litigare?trovi poco pane per i tuoi denti perchè
1 ) io ho votato , e ho votato NO ( leggi meglio )
2) qui non si parla di Berlusconi , ma della legge 40 quindi ho detto chi se ne frega , quando sarà il momento di pensare a Berlusconi lo farò volentieri , credimi , comunque non essere così allarmista , rilassati .
3 ) me ne sto andando a studiare .

Ora mi leggo la risposta di Greta , che è meglio .

Mi sono fatta un after, ho letto quasi tutti i 300 e passa commenti tra questo e l'altro post ed ho un paio di considerazioni da fare: Benchè io abbia votato 4 SI xkè sono convinta che le cose vadano cambiate, credo che non si debba condannare o criticare che è andato a votare NO, pensate che almeno hanno avuto il coraggio di esprimere la propria convinzione e non hanno agito da menefreghisti come la maggior parte degli Italiani. Troppo spesso tentiamo di imporre le ns. idee invece di dimostrare maturità accettando che qualcuno la pensa in modo diverso. Ho anche letto tanti di voi che colpevolizzano la chiesa x aver istigato all'astensione. E' vero. l'hanno fatto e non è giusto; noi siamo un paese laico e loro non si devono azzardare ad intromettersi su questo genere di temi, ma ancora peggio di loro sono le persone che li hanno ascoltati. Se la Chiesa dice che il progresso scientifico va fermato (xkè fondamentalmente è questo che dice, non ci sono CAZZI), bastava dire ai fedeli di VOTARE NO, ma x paura, xkè di paura si è trattato, hanno preferito l'astensione x non correre il rischio che si raggiungesse il quorum e la legge fosse cambiata.
Intendiamoci, non critico le persone x la loro convinzione religiosa, le critico x il modo di fare da pecoroni, troppo spaventati x tirare fuori le palle e dire come la pensano. Avranno forse paura della collera divina? Avevate forse paura che Ruini vi piombasse in casa e vi maledicesse x la vs. azione sconsiderata? No, spiegatemelo... Altrettanto criticabili quelli che x 4 ore di sole in + sulla pelle non hanno fatto il loro dovere...
Non diamo la colpa a questo O a quello, ma diamola a tutte le categorie chi ha predicato l'astensione, chi ritiene più importante prendere il sole, chi "Tanto a me non capita"... Hanno tutti la stessa dose di colpe e a tutti loro auguro un giorno di avere la necessità di quelle cure che con la loro astensione ci hanno tolto.
Bravi

Gioghitta ha scritto: Genius , il referendum NON E' acqua passata , se non l'hia capito [...] chi se ne frega del Berlusca e dei suoi piano malvagi. Riflettiamo tutti sulla legge 40 , che è meglio.

"Chi se ne frega"... è' più o meno lo stesso tipo di ragionamento che hanno fatto tanti astensionisti. Complimenti!

x gioghitta:
"Greta , ormai è chiaro e palese che non la pensiamo allo stesso modo . Cmq almeno tu insieme a pochi ti basi su dei ragionamenti ."
si di solito mi paice basare le mie scelte su dei ragionamenti^^;
e si è chiaro che la pensiamo diversamente^^; e per me va bene così, altrimenti non ci sarebbe dialogo né discussione se tutti la pensassimo uguale, giusto? cmq apprezzo molto che tu abbia voglia di ragionare ancora insieme su questo argomento così delicato ed importante. a me piace discutere e confrontarmi.

"Per favore , non fatemi esempi di gatti , di fiori e di uova-galline , anche se posso capire che siano di una certa pertinenza..."
veramente questi esempi sono di MOLTA pertinenza se permetti, ora ti spiego perché.
tu mi hai detto che non ti piace il mio discorso sulle gerarchie di vita---> da queste parole la mia deduzione è che secondo te è sbagliato riferisi alla vita parlando di gerarchie---> dalle tue parole la mia deduzione è che devo portarti degli esempi quotidiani di facile comprensione per farti notare che tutti noi (a parte i già citati fugivori sulle cui prospettive di lunga vita nutro seri dubbi) compiamo ogni giorno delle scelte che avvantaggiano una forma di vita (la nostra) e ne sopprimono un'altra.
non tiriamo in ballo il discorso vita solo quando ci fa più comodo.

"1) Alcuni dicono : l'embrione non è vita , perciò è giusto che non abbia gli stessi diritti di un essere umano , che , a questo punto , è vita ."
questi fanno un errore grossolano dal punto di vista biologico, perché l'embrione è l'incontro di due gameti, maschile e femminile, anch'essi vivi, ed è una cellula viva come tutte le altre. ed è anche vita umana perché contiene DNA umano.
ma quando noi pensiamo alla vita umana non è al DNA che pensiamo o sbaglio? l'essere umano è tale in quanto dotato di sistema nervoso e cervello, è un essere in grado di pensare, di provare sentimenti, di esprimere istinti, tanto è vero che quando c'è morte cerebrale di un individuo è consentito l'espianto degli organi.
perché anche le unghie, come qualcuno aveva già fatto notare, e i capelli sono cellule con DNA umano, che vivono e crescono che però noi tagliamo e facciamo "morire" più volte al mese senza lacun cruccio.
io capisco che tu veda più importante la cellula che un giorno se è fortunata potrà diventare l'essere formato dotato di altre cellule. ma per me questo non è e non sarà mai più importante di un uomo e di una donna.

"2 ) Altri dicono : l'embrione è si una vita , ma "di serie B" , perciò perchè non usarlo?"
è di serie B rispetto ad un essere umano.
tu stessa hai detto che ti senti più responsabile perché un embrione un giorno potrebbe essere un umano (senza dimenticare il fatto che la maggior parte delgi embrioni muoiono naturalmente perché non attecchiscono, consideri questi forse dei suicidi?) quindi inonsciamente ammetti che non le due forme di vita non sono uguali, perché "solo un giorno" lo diventerà.
dato per appurato questo mi pare evidente che i diritti dell'uomo che ha già fatto la sua bella trafila da embrione a feto e da feto ad umano debbano essere non solo più importanti ma soprattutto tutelati molto di più rispetto a quelli dell'embrione.
se così non è l'aborto non dovrebbe essere permesso, e non importa che tu mi dica io non sono favorevole all'aborto e/o non lo farei mai, non puoi imporre questa tua opinione a chi non la pensa così.
cosa intendo quando parlo di diritti dell'uomo da tutelare? per quanto riguarda la fecondazione assistita da tutelare principalmente è la salute della donna che si sottopone alla terapia, quella del nascituro di nascere possibilmente sano e quella della famiglia ad avere la possibilità di scegliere se poter avere figli o no senza che qualcun altro scelga al posto suo.
per quanto riguarda la ricerca, da tutelare è la possibilità di portare avanti la sperimentazione su più fronti (non certo solo sull'embrione) per ottenere più risultati e più in fretta, e da tutelare è la salute dell'umanità tutta, che ha diritto come ha avuto in passato e spero avrà in futuro di cercare nel miglior modo possibile (ovvero sperimentando sui più fornti) una cura alle proprie malattie.

la legge 40 abrogata e modificata non obbligava nessuna famiglia a rivolgersi alla tecnica della fecondazione assistita secondo dei criteri validi per tutti senza alcuna distinzione tra un caso e l'altro (chi voleva avrebbe fatto l'eterologa, chi contrario no, chi voleva faceva congelare gli ovociti, chi contrario no, chi voleva avrebbe provato 3 impianti insieme cmq, chi contrario no, chi voleva faceva l'analisi pre-impianto, chi contrario no) né obbligava i ricercatori ad avvalersi per forza dell'embrione (chi voleva l'avrebbe utilizzato, chi lo trovava non etico no) ognuno avrebbe fatto la sua scelta secondo la propria coscienza.
la legge 40 così com'è obbliga invece le famiglie ad usufruire della tecnica solo ed esclusivamente in un modo () e i ricercatori ad usufruire di metodi ridotti di sperimentazione.
per me questa non è libertà di scelta.

sapendo con sicurezza che con la sperimentazione sulle staminali dell'embrione si potrebbe trovare una cura contro il cancro o l'alzheimer sareste ancora così fermamente contrari a tale tipo di sperimentazione?
siccome la sicurezza in campo scientifico si può avere solo con la sperimentazione e non certo prima di farla mi sembra ovvia la risposta.

detto questo per ora abbandono e vado a studiare che fra una settimana ho un'esame^^

Questo è davvero l'ultimo post perchè starei volentieri delle ore qui a discutere anche perchè l'argomento mi interessa molto , ma purtroppo ho da preparare un esame e devo andare a studiare da un'amica.
Per Greta e Moloch : ho apprezzato i vostri interventi e le vostre argomentazioni , e sicuramente ci penserò , anche se alcuni punti mi hanno lasciato un pò perplessa... comunque cercherò di capire le vostre posizioni perchè secondo me è solo cercando di comprendersi a vicenda che si può fare qualcosa di costruttivo .
Buona serata !

ragazzi l'elenoir non ha figli.

almeno non nella vita reale

per Gioghitta:
mi fa piacere che ci sia se non altro volontà di dialogo (a differenze di altre persone che si sono qui ridicolizzate da sole), e lo dico seriamente.
dalle tue parole iniziali avevo inteso meno possibilità di voler cambiare punto di vista, quindi ti chiedo scusa e ti ripeto vorrei solo incoraggiare chiunque a pensare, a ragionare, e a motivare le proprie opinioni.

Se porto delle mie ragioni contrarie a quelle di qualcuno, è perché mi aspetto che il mio interlocutore me ne sfoderi innanzi di altrettanto valide, o financo di più valide ancora.

quando tu parli del fatto che non sai se le motivazioni risiedono tra
1) l'embrione non è vita
2) l'embrione è vita
forse ti sei confusa tra il concetto di "vita" e "vita umana".
se sto parlando di "vita umana", allora anch'io dico che no, l'embrione non è vita.
se sto parlando di "vita", allora certo che l'embrione è vita.

ma come già greta e altri hanno specificato, è vita pure lo spermatozoo, l'ovulo, il paramecio, il plancton e la balenza azzurra.
A te non piace che esistano delle gerarchie nella vita?
Anche su questo greta ha risposto, e dimmi se ci sia o no qualche obiezione nel dire che la vita di un batterio, di un filo d'erba, di un procione, di un essere umano, non possano essere equiparate.

la definzione di "vita" in sé per sé si applica semplicemente a qualsiasi essere che possa nascere, riprodursi, e morire.

ecco perché la questione che poni tu all'inizio mostra che tu sia stata confusa.
Non ha senso parlare di "vita", perché la questione qui non è questa, ma quella della "vita umana"

io e il mio ragazzo non potremo avere figli sani. lui ha la fibrosi cistica. non ho altro da dire sul referendum. grazie a tutti i non votanti.

acc... mi sono allontanata per un poco e nn riesco più a stravi dietro!! cmq ero rimasta qui e vorrei rispondere.
ELENOIR scrive:
x papavero.
Certo che lascerò mia figlia orfana come ( tocchiamo ferro ) potrebbe morire prima lei.
Io sono molto realista, non SOGNO come non ambisco a mettere al mondo un figlio che biologicamente non è ne mio ne del mio uomo.
Auguri a tutti e sognate meno, soprattutto quando si parla di FIGLI.

la tua posizione è rispettabilissima, ci mancherebbe, però è una tua libera scelta, TU non vorresti avere figli biologicamente nn tuoi, ma magari altre persone sì! perchè impedirglielo? perchè?? perchè negare la possibilità di scelta? è una decisione personalissima, perchè imporre un divieto? poi anche con l'adozione il figlio nn ha i tuoi geni.

Ultimo post e poi esco : Genius , il referendum NON E' acqua passata , se non l'hia capito . Comunque questa pagina del blog parla di questo argomento , chi se ne frega del Berlusca e dei suoi piano malvagi .
Riflettiamo tutti sulla legge 40 , che è meglio

E mentre voi continuate a parlare di referendum, un mucchio di altri problemi minacciano il Paese. E mentre voi continuate a parlare di referendum, il Berlusca si starà sicuramente muovendo nell'ombra per realizzare qualche strano progetto. E mentre.. si, insomma, il referndum ormai è acqua passata: guardiamo oltre e non sprechiamo tutto il nostro fiato su questo argomento.
Aspetto insulti.

Greta , ormai è chiaro e palese che non la pensiamo allo stesso modo . Cmq almeno tu insieme a pochi ti basi su dei ragionamenti .
Ciao ciao

Per favore , non fatemi esempi di gatti , di fiori e di uova-galline , anche se posso capire che siano di una certa pertinenza...
Moloch : io non ho detto che "io la penso così e nessuno mi farà mai cambiare idea " ,
ho detto anzi che ci sto riflettendo , e molto .
Le mie motivazioni sono che dal momento che io metto il mio ovulo a contatto con uno spermatozoo si potrebbe formare un qualcosa che in futuro potrebbe diventare una persona , e da quel momento in poi io sentirei una grossa responsabilità nei confronti di quello che considererei mio figlio/a a partire da quel momento . Questo è in sintesi IL MIO PENSIERO . Ad ogni modo non capisco le ragioni del si in questo senso :
1) Alcuni dicono : l'embrione non è vita , perciò è giusto che non abbia gli stessi diritti di un essere umano , che , a questo punto , è vita .
2 ) Altri dicono : l'embrione è si una vita , ma "di serie B" , perciò perchè non usarlo?
Fatemi capire quali sono le vere motivazioni , so bene che per voi forse la mia non sta in piedi , ma...
Certo , penso anche che sia ingiusto applicarlo a tutti , è per questo che STO RIFLETTENDO .
Purtroppo non potrò più rispondere perchè ora devo uscire , cmq al ritorno leggerò e risponderò.

x gioghitta:
"Greta , non ho detto che sono indecisa ."
ah scusa ho capito male, avevo capito che eri indecisa su qualcuno dei 4 quesiti.

"Ho detto che avrei preferito non essere costretta a decidere su questi temi , "
e qui mi viene spontanea una domanda che ancora nessuno ha toccato.
ma se noi cittadini non dobbiamo votare su un tema fondamentale come questo su cosa dovremmo votare? O____O
sul numero di trapianti di capelli che berlusconi può farsi durante il suo mandato? sul colore che devono avere le seggiole della camera? su quante cazzate un ministro del governo può sparare prima di essere spedito ai lavori forzati in siberia' (beh su questo voterei volentieri^^)
chi deve decidere su una cosa che riguarda la nostra vita se non noi stessi?

"Non mi piace il tuo discorso sulle "gerarchie della vita" ."
scusami se te lo dico, non lo faccio certo per offenderti, ma è ipocrita e dutopico pensare di vivere in un mondo in cui tutte le forme di vita (dal plancton degli oceani agli esseri umani) sono trattate in modo uguale.
a meno che tu non aderisca al movimento dei fugivori, ovvero di esseri umani che si nutrono solo di frutta caduta spontaneamente dagli alberi perché non vogliono porre fine ad alcuna forma di vita presente sulla terra (giuro che esistono davveor, soon pochi ma ci sono^^).
prova a pensare, tu mangi carne, pesce, verdura e uova? hai vestiti di pelle? hai strappato da un campo almeno un fiore in vita tua? hai regalato dei fiori a qualcuno? hai mai schiacciato una formica da bambina per vedere che effetto faceva?
in quei caso non hai forse posto fine a delle vite perché le hai considerate non solo diverse da te ma detentrici di diritti di vita inferiori ai tuoi di essere umano?
non è forse una gerarchia di forme di vita questa?

"Si parla di esseri umani , non del marmo di Carrara , che hai preso ad esempio ( immagino ironicamente ) ."
beh speravo di capisse che era un esempio volutamente estremo ed ironico per far capire che la materia di cui è fatto un "qualcosa" non coincide con quel "qualcosa" T___T

"Quello che ho detto è che PER ME , ripeto , embrione=essere umano , e non vedo alcuna differenza ."
quindi per te embrione formato da due gameti=essere umano dotato di molti organi, altre infinità di cellule, sistema nervoso e cervello (e anima per chi è credente)?
per te embrione è uguale al tuo ragazzo/genitore/parente/amico/animale domestico? perché quando dici che le due cose sono uguali è questo che dici, renditene conto.
se per te è così allora si, viviamo in due mondi diversi ed incompatibili.

"ma le tue considerazioni non mi convincono , mi spiace"
beh se ti avessi fatto cambiare idea mi sarei subito candidata in politica, perché vorrebbe dire che detengo dei poteri speciali^^
cmq le argomentazioni non sono certo soltante quelle, come avrai letto in tutti gli altri post, c'è di mezzo la salute della donna, del nascituro, la possibilità di ricerca e soprattutto la SCELTA.

per Gioghitta:
non lo prendere come un attacco, io semplicemente chiedo che se qualcuno dice "per me embrione = essere umano" mi spieghi le sue motivazioni e non mi dica solo perché io penso così e voi non potete farmi cambiare idea.
il fatto che si vada a votare mi sembra sufficiente se non altro a rendere rispettabile una persona in quanto cittadino, ma se sto parlando del perché di una decisione vorrei semplicemente delle argomentazioni, tutto qua. nessun attacco, nessuna volontà di dire che tu non puoi pensarla come ti pare. sto chiedendo solo il perché.
e lo chiedo sulla scorta del pensiero di filosofi e scienziati, non con la pretesa di avere la scienza infusa..
dico solo che se mi dici embrione = essere umano, allora mi devi spiegare se deve avere anche tutti i diritti giuridici di un adulto, e anche come questo si concilierebbe con la legge sull'aborto.
e mi devi anche dire se quindi secondo te quando mangi una frittata hai ammazzato 3 galline, e se chi vende cartocci di caldarroste sia un piromane che distruggi castagneti.
Il mio mi sembra un discorso che procede con della logica, tutto qui.

per luna.questo è il mio nome di battesimo e ci sono affezionata.ma se vuoi possiamo organizzare una lotta nel fango e vedere chi la spunterà:D

per greta.hai ragione.certe signorine hanno la sensibilità nel posteriore.

quelli di vanity cosa penseranno?

Greta , non ho detto che sono indecisa .
Ho detto che avrei preferito non essere costretta a decidere su questi temi , ma che alla fine ho scelto quello che mi sembrava il male minore . Non mi piace il tuo discorso sulle "gerarchie della vita" .
Si parla di esseri umani , non del marmo di Carrara , che hai preso ad esempio ( immagino ironicamente ) .
Quello che ho detto è che PER ME , ripeto , embrione=essere umano , e non vedo alcuna differenza .
Ho detto anche che non impongo a nessuno il mio pensiero , e che dovrò ancora riflettere su questa cosa , perchè non ho la scienza infusa , ma le tue considerazioni non mi convincono , mi spiace .

Astarte:
ahahhahaha Il Dolce forno Harbert.... che nostalgia mi hai fatto prendere, mi ricordo la pubblicità sui topolino dell'epoca.

grandioso:D

gioghitta è ovvio che l'embrione sia vita, così come lo è ogni cellula presente su questa terra, ad es. gli organismi unicellulari da cui tutta la nostra avvenuta di pianeta vivo è iniziata sono vivi. all'interno di questa grande categoria "VITA" non sei d'accordo con me che ci siano delle precise gerarchie che non mi fanno sentire in colpa se strappo un fiorellino in un campo ma se uccido un gatto si? non poniamo fine a due forme di vita in entrambi i casi?
le forme di vita non sono tutte identiche, è vero che anche il fiorellino ha il suo diritto di vivere, ma il suo diritto di vivere "vale meno" di quello di un gatto, così come quello di un gatto vale meno di quello dell'essere umano. preciso che io AMO gli animali in particolar modo i gatti, ma se ci troviamo nell'evenienza di dover salvare la vita ad un gatto o ad un essere umano (entambi socnosciuti) quanti di noi salveranno il gatto? io amando molto i gatti sarei portata a salvare lui^^; o a salvarli entrambi.
l'emsperio era per farti capire che nella vita c'è già una gerarchia, a cui tutti noi prendiamo parte ogni giorno.

ti faccio una domanda, appurato che l'embrione è vita (chi si sognerebbe di dire il contrario è pazzo ed ingnorante!), e che è vita umana visto che è generato da DNA umano, lo consideri identico e tutelabile allo stesso modo (e anzi di più) di un essere umano? la mi risposta è no. e se un embrione può servire per curare un essere umano per me chi deve prevalere sempre e comunque è l'essere umano già nato e formato.
la differenza tra "embrione" ed "essere" per te non conta nulla?
è come paragonare un pezzo di marmo di carrara alla pietà del michelangelo che da lì è stata scolpita. sempre di marmo si tratta ma uno è allo stato "embrionale" l'altro è stato plasmato, si è formato e sviluppato come statua (capolavoro aggiungiamoci)
infatti chi è tutelata è la statua non il marmo in sé, e se vai a dare una martellata ad una lastra di marmo nessuno ti punisce se ci provi con la pietà di michelangelo ti ingabbiano.

la scelta che ha portato me, donna che non ha malattie gravi in famiglia, che non ha intenzione di figliare e che addirittura pensa che in questo mondo siamo già in troppi senza bisogno di mettere al mondo altre bocche da sfamare, a votare 4 si è il poter dare la scelta a tutti di fare quel che più ritengono giusto per loro stessi.

ultima cosa, se eri così indecisa perché non hai lasciato qualche scheda bianca? l'indecisione o il non consenso in cabina elettorale si epsrime così.

Per Fatemi capire:

bella domanda la tua. Com'è che uno a un certo punto desidera un figlio.

Tralasciamo i casi in cui ci si rimane per sbaglio, mi si passi l'arabescheggiante eufemismo, casi nei quali ogni reazione da parte dei genitori è compresa nell'ampio spettro che parte dall'aborto, passa per la separazione della coppia ed arriva alla felicità con cui ci si prepara ad accogliere la lieta presenza (tutti casi che si possono condividere o meno, ma è facile parlarne senza aver vissuto direttamente l'esperienza).

Detto questo, credo che a un certo punto subentrino diversi schemi mentali che portano alla volontà di concepire un figlio:

1) Crisi di coppia. Dopo dieci anni in cui non vi parlate se non per comunicare gli orari della sveglia mattutina, improvvisamente si comprende che la felicità ed il ricongiungimento della coppia passerà atttraverso la nascita di un figlio.
È inutile ribadire che, spesso, avviene per fecondazione eterologa, ovvero la signora dice all'amante vai tranquillo, che poi so' cazzi de mi' marito. Del tutto esclusa, invece, tale situazione, nel caso di rapporto extraconiugale con individui di ceppo diverso da quello del coniuge.

2) Voglia, sfizio, mania, curiosità di indossare capi di sedici taglie più grandi, per vedere se l'effetto Platinette doni anche a noi o meno. Ovviamente, il corredo optional che vede un assortito campionario di nausee, giramenti de cojoni, panze che nemmeno il miliardario Fossett avrebbe preso in considerazione per i suoi molteplici tentativi di record del mondo di volo in mongolfiera, scarpe piene de piedi di elefantiache proporzioni come solo un camallo de Genova dopo due turni, stitichezza alternata a eruzioni degne di quelle descritte da Plinio il giovane nelle lettere a Tacito, necessità di deambulare con un catetere fisso collegato ad una betoniera per ovviare ai piccoli versamenti urinari, beh, tutta 'sta serie de gadget nei negozi premaman non ce l'avevano fatta vede'.

3) La preparazione delle pappine. Ogni futura mamma si immagina alle prese con gli strumenti del piccolo chimico e le presine del Dolce Forno Harbert per preparare delicati soufflè di omogeneizzati, strepitose julienne di formaggini, fantastici carpacci di verdurine lessate o, più semplicemente, un'allegra bevuta a canna dalla tetta materna, nella speranza di partecipare alla trsmissione "La prova del ciuccio" con Antonella Clerici.

4) L'obbligo familiare. Sfiniti, dopo aver ascoltato per la centosettantaquattresima volta in un giorno l'invocazione alla riproduzione da parte di genitori e suoceri, parentado vario, vicini di pianerottolo, insomma, di tutta quella gente che 'na cartata, o un semplice tegamino de cazzi sua non se li vuol fare, abbrancate vostro marito o il primo che passa e lo costringete a dare il meglio che può, ne basta pure poco, e non serve che sia una fantastica scopata come quelle che si può permettere qualcuno qui dentro, pur di mettere fine a 'sta rottura del cojoni. Non sapendo che, il peggio, viene dopo...

Beh, è solo una casistica buttata lì, ce ne sarebbero pure altre di simili...

Però, a dire la verità, non lo so perché si vuole un figlio, io inizio a domandarmelo da un po', credo che non sia, almeno per me, la necessità di lasciare una traccia, oppure di trovare a chi lasciare debiti o eredità, né l'ovvia conseguenza di un matrimonio.

Credo che un bambino oggi possa essere una speranza. Che possa evitare di fallire dove noi genitori e altri abbiamo, che possa esistere un mondo migliore nel quale credere e per il quale provare a costruire qualcosa.

Ma poi, magari mi sbaglio.

per emanuele:
il fatto che una legge sia male applicata a causa di una certa tiepidezza che si riscontra da parte delle istituzioni quando si tratta di difendere la propria indipendenza contro ingerenze cattoliche non mi sembra un buon modo per giustificare il fatto che la data legge non venga rispettata.
Tanto più che, checché si dica riguardo al fatto che la laicità dello Stato viene tratta dalla Costituzione solo ermeneuticamente, gli articoli costitutivi sanciscono questa laicità.

in secundis:
Mi dispiace, ma come ho già detto chi vive in uno Stato che eroga dei servizi e fornisce diritti, ha anche il dovere di alzare le chiappe ed andare a votare. Si parla troppo di diritto di voto e di astensione, e poco di DOVERE di voto (che è sempre quello che sta scritto nella Costituzione -almeno finché ancora ne abbiamo una).
Io sono libera di andare a mettere fette di lonza nella scheda elettorale. ma a votare vado ugualmente.

Volevo aggiungere un grazie a quanti , senza insultarmi e senza bollarmi come assassina e insensibile perchè ho votato no , hanno scritto delle riflessioni intelligenti e garbate per sostenere un'opinione anche diversa dalla mia , perchè questo mi da un motivo per riflettere su queste cose così importanti per tutti . come ho già scritto c'è molto da riflettere , ma dovrebbero farlo tutti , e molto .
Penso che ci dovrebbero essere in giro più Astarte e meno elenoir ( che a quanto vedo riesce nel suo scopo che è di farvi incazzare per bene... per citare Dante "non ti curar di lor ma guarda e passa" )
Grazie ancora

Cara Goghita sono d'accordo con te,ankio ho votato no-tutti e 4-e sono concorde che x ME l'embrione è vita,checchè ne pensino gli altri è il mio pensiero.Molti hanno argomentato bene i loro sì,altri si sono arrampicati sugli spekki,tirando in ballo il papa,Ratzinger,la Bibbia,la morte in croce e quant'altro,dopotutto la religione è la causa di tutto,no?Forse un'informazione migliore avrebbe risolto le cose,ma questa legge è piuttosto controversa e nn è facile decidere della vita.Vorrei capire anke io xkè avrei dovuto votare sì,così magari capisco se ho sbagliato a scegliere il no.X favore xò nn tirate in ballo la Chiesa,fate finta che non esista,e cortesemente se avete voglia spiegatemi CON CALMA le vostre motivazioni,senza aggredirmi xkè la penso diversamente da voi.

x luisa:
infatti questa è la tua opinione, però che ne pensi di quelli che non hanno il tuo stesso pensiero? non pensi che tutti dovrebbero avere posibilità di scegliere, anche se appartengono ad una minoranza' la democrazia non si basa forse sul concetto di uguaglianza tra i cittadini?

"nascituro malato = nascituro da sopprimere"
assolutamente no!
però se tu dovessi fare un figlio preferiesti avere la possibilità di farlo nascere sano o malato? non credo mi diresti la seconda o sbaglio?
e prova a metterti nei panni di chi non può avere figli e deve ricorrere per forza alla fecondazione assistita (immagino anche con tanta sofferenza causata dal loro problema), non preferiresti controllare prima di fare l'impianto e di iniziare una gravidanza se dall'embrione nascerà un figlio sano o malato? sapendo ad es. che potresti tu stessa trasmettergli una malattia genetica.
e questo non perchè chi è malato ha meno diritti o possa dare meno soddisfazioni (ci mancherebbe altro! non ci dovrebbe nemmeno essere bisogno di specificarlo questo!) ma perché si presume che i genitori per i figli vogliamo il meglio, vogliano che non soffrano, specie se a causa loro.
non è umano tutto ciò?

Ho letto i vari commenti ,e davvero è da circa 2 settimene che sono di malumore per questa storia del referendum :
1) Perchè ho (quasi) litigato con il mio migliore amico che adesso è profondamente deluso da me perchè ho votato 3 no e un si
2)perchè avrei preferito non esprimermi affatto , visto che non mi sentivo in grado di decidere a riguardo della vita altrui , sia che si tratti di poveri disgraziati che cercano di avere un figlio , sia che si tratti di un embrione ( che per me , è vita , lo ribadisco , questo è il mio parere , il mio pensiero , non lo impongo a nessuno e so bene che moltissimi scienziati che ne sanno più di me non sono stati in grado di stabilire se è vita o no , io dico PER ME lo è . )
Sono stata costretta a votare perchè sono stata chiamata in causa e fra la "furbizia" dell'astensione e l'onestà ho scelto l'ultima .
E poi ero a favore dell'eterologa .
3) Ho letto tutti gli interventi di chi ha votato si , alcuni molto intelligenti , altri un pò meno , e continuo a non comprendere le ragioni del si , sembra che parliamo e pensiamo in 2 lingue diverse , non lo so .

Sicuramente penso che la mia riflessione non finirà qui , continuerò a riflettere bene su questa legge , che non mi convince appieno , ma che ho ritenuto -forse per voi erroneamente- fosse il male minore .

il prossimo Natale non potremo mettere Gesù Bambino nella mangiatoia.
Da noi la fecondazione eterologa è vietata!

esistono tanti nick..perchè creare confusione?

x luna
"cosa ne pensate di ventura bellucci e ferilli che disertano le urne?"
che hanno dimostrato una volta di più di avere nel culo la loro parte migliore! meglio quella della faccia! e scusate il francesismo^^
e poi suvvia, davvero ci aspettavamo che andassero tutte contente e giulive a votare? questo è periodo di vacanza! non vorrete mica che per un simile nonnulla alzassero le loro chiappe dagli ameni luoghi di riposo!
in fondo era un referendum per la tutela della salute delle donne, mica delle dive!^^;

@greta: il principio mio (e solo mio) è che un figlio è un figlio, sano o malato. Esistono degli esami da fare in gravidanza (oltre quelli di routine) come l'amniocentesi, ed esistono persone che non li fanno, perchè comunque vada accettano quel figlio, che sentono come tale dal primo giorno di ritardo mestruale. Saranno pazzi, idealisti, sconsiderati, non so. Ma ci sono. Su tutte le altre questioni non entro. Però ho avuto l'impressione che ci fosse un'equazione: nascituro malato = nascituro da sopprimere (con diagnosi preimpianto o con aborto). Per me non è valida. Tutto qui.

astarte sono d'accordo con te^^ e aggiungo:

"In questo modo si salvaguardano i diritti del concepito, ma non i diritti alla salute delle donne."
ma nemmenno quelli del concepito, perché se dovesse nascere con una qualche grave malattia genetica solo perché non c'è possibilità di analisi pre-impianto, non credo che sia poi così tutelato il nascituro.
dei diritti e della tutela della salute delle donne... lasciam perdere va che è meglio! perchè non le chiamiamo incubatrici o macchine da concepimento? che schifo! >_<

Per Moloch:
Capisco ma è una legge desueta e dispplicata.
Oltretutto è ingiusto ritenere che se trovo 500.000 persone interessate a cambiare una legge (quorum istitutivo del referendum)tutti i 56.000.000 di Italiani devono votare.
Parimenti ingiusto sarebbe non porre un quorum minimo.
La norma che dici tu si riferisce principalmente alle politiche ed amministrative ma nessuno ha mai sanzionato nessuno.
Il punto vero è semmai un altro: ed è che siamo in democrazia rappresentativa cioè indiretta: il che vuol dire che il "popolo" in teoria non legifera direttamente ma attribuendo il proprio voto ad un suo rappresentante - il parlamento.
Se poi il parlamento facesse leggi del cavolo uno elegge qualcun altro per cambiarla oppure c'è il referendum: ma è bene non dimenticare che il referendum da noi è un mezzo marginalissimo e pure abusato.
Anzitutto è solo abrogativo. Il chè vuol dire che tu od io non possiamo modificare la legge 40 ma solo abrogarla.
Il che, coem ho detto, avrebbe potuto comportare al massimo di stare due anni senza legge.
Ora ti chiedo: secondo te quanto impiegheranno a cambiare la L. 40? per me comunque due anni, e per me l'alternativa era passarli senza alcun vincolo.

Per Ste e Greta:
Tre impianti non sono pochi: avrebbero potuto essere 5 o anche di più, ma poi perché no 10 etc.:
il punto è che nella relazione preparatoria al disegno di legge è stata assunta una relazione medica periziata che ha ritenuto "per lo più sufficiente" la prassi dei tre tentativi - se così non è vuol dire che il caso si presta a rigetto e la fattispecie si fa più complicata e dolorosa.
Capisco ogni critica ma per me la legge ha un pregio.
Il padre è una figura necessaria alla formazione di un figlio.
Non c'è solo il diritto della madre o della donna ad esser madre.
Quel diritto va contemperato anche con quello del più debole della faccenda che è il figlioad avere un padre biologico - stabile - immutabile /anche fosse diverso dal compagno della madre..
Ma c'è poi anche quello del padre.
Io sono padre e mio figlio mi ha insegnato molto su chi sono io:
per scoprirlo il mio percorso ha dovuto passare anche a che io sono figlio di mio padre. In fondo viviamo in una società senza padri, il che può essere accettabile se il fatto è naturale, ma se deriva da una alterazione della natura devo pormi un problema "etico" e cioè se sia bene o male, partendo dal presupposto che l'esistente fa da regola.

lasciatela stare l'elenoir è solo un'esaltata;)
(mi spiace avere anche in comune il nome del blog)

cmq per tutti i sostenitori del si.

cosa ne pensate di ventura bellucci e ferilli che disertano le urne?

e pensare che mi sono commossa leggendo la spiegazione altamente scientifica della bellucci "se poi attecchiscono tutti e tre (gli embrioni ndL)stanno stretti come topi così finisce che almeno due muiono se non tutti"

selvaggia dovevi essere tu la testimonial per il sì,almeno non leggevo ste stronzate:)

Emanuele,

veramente la legge 40 non dice proprio quello che dici tu...

I tre tentativi di impianto NON esistono. Ne esiste UNO solo con l'impianto contemporaneo di tre embrioni. Inoltre, laddove esistono molteplici sistemi per la valutazione della salute del nascituro, di fatto questi vengono annullati grazie al divieto di analisi embrionale. Significa quindi che se i tre embrioni sono malati te li cucchi tutti e tre lo stesso, cazzi tuoi per il seguito. Ma certo, tanto c'è l'aborto selettivo, checcefrega?!
In questo modo si salvaguardano i diritti del concepito, ma non i diritti alla salute delle donne.

Per lo stesso motivo, quesito 1, gli embrioni sono soggetti di diritto, non così evidentemente le persone malate che potrebbero avere qualche speranza in più in eventuali nuove terapie.

Il seme deve essere omologo, ma supponendo che il donatore omologo non produca spermatozoi, di fatto non si potrà avere fecondazione.

Tutto qua, che la legge sia poco chiara e altamente incoerente è certo, non è un'opinione mia, ma è quella di scienziati, gente comune, perfino qualche politico che prima l'ha votata in parlamento e poi si è espresso sulla sua validità recandosi al seggio referendario.

Mah nn è ke nn ne voglia,i bambini anke mi piacciono xò nn sento il bisogno d averne,forse xkè nn ho trovato la xsona giusta da cui mi piacerebbe averne?A volte mi occupo di una bimba,ora ha 5 anni,la conosco da quand'è nata,l'ho preparata x il saggio di danza ed ero molto fiera di lei,quando fa delle sparate strepitose la spupazzerei,poi ho dei cuginetti piccoli,mi piace giocare con loro e rispondere alle loro domande ma dopo qualke ora in loro compagnia dico,sollevata e felice:"meno male che non sono miei e arrivata sera se ne vanno a casa loro"Poi xò sento che un bambino colmerebbe il vuoto in casa,ke deve essere bello vederlo gattonare..Insomma sono strana,forse è proprio meglio che nn ne abbia di figli,ho sempre paura di xdere la pazienza,di sbroccare e magari pikkiarli o desiderare di nn averli mai messi al mondo o adottati.Ki mi dice ke come madre nn sarò come quelle poverette di Cogne-se è colpevole-o l'altra di Lecco?Io ho paura.E leggendo qll che scrive Eleonoir ho ancora più paura xkè condivido alcune sue idee ma resto di sasso quando dice "apro il freezer e prendo un embrione".Scusate lo sfogo.

non credo tu sia sbaglaita...semplicemente non ne vuoi...niente di amle
con questo mi auguro che tu capisca l'importanza che può avere invece per chi ne vuole...e quanto invece questa legge, così com'è, ostacoli queste eprsone

Non credo di avere l'istinto materno xkè nn impazzisco x i bimbi,ma volete spiegarmi xkè uno o una decide di fare un bambino?nn è ironia,giuro,vorrei sapere cosa scatta nella testa,xkè ad un certo punto si vuole un figlio,cosa si sente,xkè lo si vuole a scapito di tutto?Cioè,se nn dovessi averne da mio marito lo accetterei,nn new farei un dramma,ma a volte temo di essere sbagliata io.

emanuele io l'ho letta la legge 40 ed è restrittiva, e non poco..
dici "solo" tre embrioni...
il problema grosso è che non puoi, tu politico, decidere ciò che giusto o è sbagliato al posto di un medico. Noi donne non siamo delle macchine, siamo delle persone(forse qualcuno se l'è scordato, troppo preso nella difesa dell'embrione), ognuna di noi ha un organismo differente dall'altra, e il suo fisico reagisce in modo differente alle cure, se per qualcuna di noi basta impiantare un solo embrione e quello attecchisce, ad altre magari ne servono dieci, per attecchierne uno solo...e di chi è, o meglio, dovrebbe essere il compito di decidere quanti embrioni e quali cure adottare, al medico o al politico?
altra questione è il fatto di vietare la congelazione degli embrioni: il bombaradmento a cui la donna viene sottoposta per poter produrre un numero di ovociti elevato, è deleterio sul suo fisico... con questa legge si possono prelevare ovociti in numero takle da produrre solo tre embrioni, degli altri non se ne fa nulla...e se l'embrione una volta impiantato non attecchisce, la donna non può prendere i suoi embrioni congelati e riprovarci, no! deve farsi bombardare nuovamente di ormani (che tra i vari effetti collaterali hanno anche trombosi e altre belle cose simili)
tanto...è il fisico della donna che viene sottoposto a tali cure...
voglio vedere se si fosse parlato della vostra prostata come vi sareste mobilitati in favore di essa!
e comunque tante sarebbero le cose da dire su questa legge, ma francamente diventerei noiosa...
cmq a dimostarzione che noi del si abbiamo votato si solo perchè la ferilli ha le tette belle...
peccato che io sono donna e della ferilli non me ne può fregar di meno...

Moloch: "già fatto Obiettiva. io ho solo commentato al fatto che avrei gradito una risposta, ma quello che è venuto fuori si è visto e non ha bisogno di ulteriori commenti."

Si si, il mio discorso era generale, per tutti, compresa me.
Ho cercato solo di riportare il discorso all'argomento principale, in quanto, parlo sinceramente senza nessun velo di ironia, ancora dopo 300 commenti, nn sono riuscita a capire il perchè dell'astensionismo o del No.
Scusate, forse sono io che ho un deficit intellettuale che nn mi permettere di comprendere del tutto le spiegazioni date da coloro che hanno votato no o che si sono astenuti.

per emanuele:
non prenderlo come un attacco personale, ma se parli di qualunquismo e dici che bisogna parlare di leggi (che sono importanti), allora si dovrebbero pure ricordare -com'è già stato fatto- l' Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII, e
l'art. 51. della legge 352/1970 (Norme sui referendum)

forse la cosa più assurda..più assurda di tutto..è che a persone così nascano dei figli...o anguille..come dir si voglia.."buttati fuori" in un quarto d'ora..

emanuele sono d'accordo con te che non aver nessuna legge sarebbe forse peggio, ma come ho ripetuto ormai 1000 volte, quello che conta di più è la scelta e con la legge 40 la scelta è molto, ma molto limitata e anche pericolosa, vista l'impossibilità di fare l'analisi pre-impianto.

inoltre io non concepisco il principio per cui un essere umano valga quanto o addirittura meno di un embrione. >__<

abbiamo detto più volte che la ricerca non è certo esclusiva sull'embrione, ma che anche questo dovrebbe essere compreso tra le possibilità della ricerca.
gli animali sono vivi ed intelligenti eppure nessuno si scandalizza della sperimentazione fatta su di loro, no?
quindi perché dovrei scandalizzarci della sperimentazine sull'embrione?
certo nessuno qui auspica che ci sia il far west dell'embrione, il suo utilizzo *ovviamente* dovrebbe essere precisato dalla legge in modo che chi ha paura di venire spodestato da un'esercito di biondi virgulti dall'occhio ceruleo possa vivere tranquillamente anche nei sogni.

già fatto Obiettiva. io ho solo commentato al fatto che avrei gradito una risposta, ma quello che è venuto fuori si è visto e non ha bisogno di ulteriori commenti.
però ti GIURO (non sto scherzando) che quando ho visto il modo in cui scriveva -prima che dicesse di essere madre orgogliosa di alcuni avannotti- pensavo che fosse una tredicenne iscritta ad azione cattolica.

sono d'accordo con obiettiva, se elenoir sia o meno una buona madre non rientra in questo discorso né lo dobbiamo giudicare noi visto che non la conosciamo. a me basterebbe che rispondesse alle domande che le sono state fatte.

preciso che nella mia risposta a luisa con "proseguire con la gravidanza" intendevo ovviamente proseguire con l'impianto e la gravidanza.

Ma la avete letta la legge 40 o no?
Quanto qualunquismo: per quacuno qua la possibilità di soli tre impianti = oscurantismo, madri private del diritto alla maternità, possibilità di fecondazione solo per i ricchi.
Sconforta che il procedimento d'analisi è sempre quello dettato dai media: a onde. Come x la modifica dell'art. 18 dello S.d.L.: adesso non c'è nessuno che ne parla, prima sembrava la fine d'ogni tutela.
E' una gran bufala che la ricerca si può fare solo sull'embrione. Dalla Piccola dice l'opposto e ad oggi si fa ben poco in Italia.
La legge 40 è restrittiva, è vero: ma consente pur sempre "solo "tre tentativi d'impianto, fissa il principio che il seme dev'essere del "padre" .
Due sole considerazioni e a ciascuno le sue idee::
L'alternativa (almeno per un paio d'anni) era non avere alcuna legge ed alcun limite: per me è peggio, molto peggio lasciar libero uno come Antinori...e poi tra due anni sarebbe comunque di sicuro modificata dall'Ulivo.
Il diritto ad essere "padre" non c'è?
E il diritto del figlio ad avere un "padre naturale" e cioè una famiglia biologica dove lo mettiamo.
Saluti.

Io proporrei di esulare il fatto che elenoir sia o meno una buona madre dall'argomento che stiamo trattando qui, altrimenti va a finire che le agoniate risposte alle nostre tante domande nn arriveranno mai, e la protagonista del blog diventa lei, cosa che mi sembra sia il suo obiettivo.

scusate ma credo che i termini usati e le argomentazioni di Elenoir, denotano una certa immaturità da parte sua...
secondo me non ha votato semplicemente perchè non è in età di voto (per lo meno intellettivamnete parlando)
non sono abituata ad offendere ma me l'hai proprio tirata fuori..

Oddio ma questa elenoir ma da quale galassia arriva? Ti si legge tanta freddezza che sembri una di quelle donne frigide e represse e frustrate, ma a parer mio così non è. Parli della nascita dei TUOI figli come di anguille che sgusciano da chissà quali vasche, di travagli durati chissà quanto che hai vissuto come nuovi record da stabilire. Chissà i tuoi figli, cosa pensano di una madre simile, o sono nati a tua immagine e somiglianza, con tutta la tua intelligenza?

scusa elenoir ma cosa sei venuta a fare qui se poi non hai voglia di metterti a discutere con chi la pensa diversamente da te?
abbiamo capito che hai senso dell'umorismo ecc. ecc. ma non sei l'unica, qui ce l'abbiamo un po' tutti. oltre a questo che c'è?
solitamente non è nelle mie abitudini andare ad insultare gente che non conosco quindi non preoccuparti che non verrò certo a lasciare commenti sul tuo blog, mentre se qualcuno mi chiede qualcosa sono usa rispondere non solo con l'ironia, se non altro perché lo trovo educato.

ma scusa Luisa, tu tra l'avere un figlio malato o un figlio sano cosa preferisci?
anche chi ha concepito naturalament un figlio si può sottoporre all'esame dell'amniocentesi ( che per chi non lo sapesse, come controindicazioni, ha l'aborto)
perchè una persona che già ha dovuto subire tremila ostacoli, si fa impiantare gli embrioni, questi attecchiscono, la gioia di essere madre, quando le speranze erano poche, scopre che il figlio è malato, solo con l'amniocentesi....
quando si poteva semplicemente controllare che gli embrioni fossero sani prima di essere impiantati...

Porca paletta, la filippina negra ha bruciato il pranzo.
Scusate se vi mollo, starei ore con voi a vedere chi sia manda per primo a fanculo, ma i bimbi arrivano tra poco dalla piscina e io dovrò dargli qualchecosssssa!
Vediamo cosa trovo nel frezeer, magari ci trovo qualche embrione congelato....
Qualcuno lo vuole?

Adieu...potete insularmi nel mio blog o scrivendomi in contattami.
Ciao

Grazie Greta,in effetti mia nonna è un idolo,e hai ragione,so per certa che tanti altri anziani sono andati a votare,per una cosa che interessava a noi giovani,e per la quale tanti giovani se ne sono sbattuti.

per LA STE:
Esattamente quello che dici tu era quello che anch'io avevo chiesto ad elenoir, ma a parte fare intelligente umorismo sul mio nick (che qui non ripeteremo perché non voglio infierire) a quanto pare non riesce a trovare una sola ragione con cui poter spiegare le sue scelte.
Elenoir, mi dispiace che tu non voglia parlare, ma se devi solo insultare gente che non conosci e per di più in maniera tanto infantile che mi viene sincero terrore a pensare a come educhi degli innocenti bambini... taci che ci fai una figura migliore.
beninteso è solo un consiglio spassionato, non vuole suonare come ordine.
se non riesci a trovare argomentazioni migliori che chiamarmi "moccolo" non è colpa di nessuno.

luisa scrive:
""Meglio l'aborto sul feto che un esame pre-impianto??"
Ma perchè deve necessariamente si deve ricorrere all'una o all'altra? Il dubbio che qualcuno possa accogliere un figlio come viene non vi sfiora neppure? "
certo che si! ma c'è bisogno di spiegarlo? O_O
il punto, di cui nessuno che si è astenuto o ha votato no sembra accorgersi, è la scelta!
i genitori se vogliono possono:
A) accettare il figlio così com'è senza alcuna analisi
B) fare l'analisi preimpianto (perchè avendo patito chissà quanto per arrivare alla fecondazione ha magari più preoccupazioni di una coppia che non ha problemi di concepimento e/o di malattie genetiche) e anche in caso che l'embrione sia a rishcio decidere di proseguire la gravidanza
C) fare l'analisi preimpianto ecc. ecc. e decidere di non proseguire con la gravidanza.

non è importante cosa uno sceglie, ma che abbia tutte le possiblità di farlo.

certo che ci sfiora, ma e' a voi che non vi sfiora il fatto che altri potrebbero non pensarla cosi'

"Meglio l'aborto sul feto che un esame pre-impianto??"
Ma perchè deve necessariamente si deve ricorrere all'una o all'altra? Il dubbio che qualcuno possa accogliere un figlio come viene non vi sfiora neppure?

elenoir, tu sei liberissima di volere figli nati da una sana e bella scopata e che siano biologicamente solo tuoi e di tuo marito, ma il punto è che quello che vuoi tu non può essere imposto anche a chi non la pensa come te. secondo me bisogna lasciare la gente libera di scegliere, è questa la vera democrazia. perché non capite questo semplice concetto?
chi vuole avere figli con la fecondazione assistita perché non può averne di propri ha diritto di poter ricorrere al metodo migliore (non un tanto al kilo come prevede la legge 40) così come tu hai diritto di farli col metodo tradizionale.

x lavinia:
complimenti a tua nonna! ^o^ sai che a questo referendum sono andati a votare molti più anziani che giovani? probabilmente loro che hanno lottato per avere diritti come il voto non si sono scordati della sua importanza in una società civile e democratica, o che almeno si fregia di esserlo.

tesoro sono una ragazza... e non sono affatto beata...
anzi in questo momento sono molto preoccupata per il futuro del nostro paese....se è in mano a gente ottusa e chiusa come te...
meno male che eavamo noi del comitato del SI i neo-nazisti pronti a fare esperimenti sulle persone, a uccidere in nome della scienza...
tu sterelizzeresti gente malata perchè metterebbe al mondo figli malati...e per giunta orfani...
mi pare che lo facesse già qualcuno qualche anno fa...
o mi sbaglio?

Dio mio!
Sono fronte ad un muro pieno di personaggi colmi di amore, intelligenti, sani di principi, capaci di aiutare il prossimo...oh, mamma!

Ho le lacrime agli occhi, credetemi, tanto amore cosi insieme non l'ho mai visto...voi che siete cosi bravi a giudicare, ma non è che avrò le web cam a casa???
Siete fantastici, sapete tate cose, siete delle enciclopedie d'amore. Ora che ci penso, i miei figli sono stati concepiti durante una violenza di gruppo...già, nessun amore nemmeno durante la scopata, solo sesso marcio.
Peace & Love fratelli.
Vorrei farvi una foto e attacarla di fronte al wc...magari mentre vi osservo, ho maggiori ispirazioni.
Grazie amici, peace &love!

x FABIO M:
veramente più di una volta noi abbiamo chiesto le motivazioni del vostro no
e ti assicuro, e l'ho ribadito più volte, che ho trovato scorretto NON andare avotare, non votare no...quella era una libera scelta...
l'importante era andare a votare...

accidenti...
per elenoire, sono contenta per te che hai avuto tutta la fortuna dalla tua (i bellissimi figli, i parti naturali e le sane scopate intelligenti)ma tieni a mente che non tutti POSSONO, la fortuna non si compera al supermercato... è intelligente cercare di capire anche i punti di vista e le necessità altrui senza sparare sentenze con chi con la "sfiga" magari ci convive da una vita e per una vita ha ricercato il modo e il sistema per essere "normale".
come dire è facile parlare di fame nel mondo con lo stomaco pieno...
auguri

Elenoir ha scritto:
"Moccolo...ops, pardon volevo dire Moloch, prego, prego, hai tutti diritti di ribattere.
Siete liberissimi di metter al mondo figli anche da malati, morenti o già nella bara.
Fate quel cazzo che volete, i figli so vostri"

Bè, io mi aspettavo una risposta, ma non me l'hai data, visto che hai dimostrato di non avere letto né tantomeno capito ciò che ho scritto..
per quanto riguarda il tuo arguto sarcasmo, mi dispiace, ma non faccio più giochini verbali del genere da quando avevo la metà degli anni di tuo figlio maggiore.
Scusami se non sapevo che avevi una bella famigliola felice -da come la descrivi sembra che facciate spot per il mulino bianco-, ma sinceramente non me l'aspettavo, visto che il tuo livello di argomentazione è quello di un seienne.
Io aspetto ancora una risposta, comunque.

x elenoire...a questo punto c'è più poesia nella provetta che nella tua descrizione dell'essere mamma.....ps:ti hanno poi mai detto che il QI non conta se non c'è un buon QE( quoziente emozionale)..di cui mi sembri abbastanza sprovvista...

Scusa Elenoir,non è da me giudicare gli altri, ma tu sei un cubo di granito, con le tue convinzioni che niente e nessuno riuscirà a scalfire.Mia nonna che ha 88 anni e una visione del mondo molto più ampia della tua,e aiutata dal fatto che gode di ottima salute,è andata a votare!e nessuno le ha suggerito niente.Si è documentata da sola,tramite tv e quotidiani.Al di la dell'essere andati a votare o no, dall'aver votato si o no,tu dovresti imparare a guardare più in la del tuo naso.Non puoi pensare che ogni caso di sterilità,malattie genetiche ecc.sia uguale all'altro.Mi da l'idea che nella vita tu non abbia mai avuto nessun intoppo,tutto liscio come l'olio,per cui non hai mai dovuto pensare a come dover risolvere un problema.Altrimenti saresti un po'più disposta ad ascoltare le opinioni degli altri senza giudicare.

Ahhahhahha Ste...ahahhahhaha.
Beato te, t'invidio.

poveri bambini... ELENOIR..
i tuoi sono figli solo di una sana scopata...
i nostri sarebbero frutto dell'amore

elenoir scrive:

"Certo che lascerò mia figlia orfana come ( tocchiamo ferro ) potrebbe morire prima lei.
Io sono molto realista, non SOGNO come non ambisco a mettere al mondo un figlio che biologicamente non è ne mio ne del mio uomo.
Auguri a tutti e sognate meno, soprattutto quando si parla di FIGLI."

mi pare che Valeria non parlasse di avere figli biologicamente non suoi...secondo me dovresti capire ciò che leggi, e non sparare sentenze idiote senza sapere le cose...
e secondo...anche un figlio adottato non è biologicamente tuo...allora cosa facciamo? facciamo morire di fame tutti i bambini nati da altri e non ce ne prendiamo cura, percghè tanto NON sono biologicamente nostri

Astarte è stato l'unico a cercare di venire incontro gentilmente a chi aveva deciso di astenersi.
Gli altri, con la loro politica di regime, non hanno fatto altro che insultare e sputare sentenze, come dire, se voti SI sei bello e intelligente, se voti NO sei bigotto e ignorante.
Intanto, la "bella e intelligente" Sabrina Ferilli, che tanto si è sbattuta per i 4 si, sembra che alle urne non si sia nemmeno presentata (fonte Tgcom.it).
E menomale che l'ignorante sono io!
Grazie, Astarte, ce ne fossero di persone come te.
Primo e ultimo commento su questo post, quindi non replicherò.
Ciao, Selvaggia.
F.

elenoir scrive: "Moccolo...ops, pardon volevo dire Moloch, prego, prego, hai tutti diritti di ribattere.
Siete liberissimi di metter al mondo figli anche da malati, morenti o già nella bara.
Fate quel cazzo che volete, i figli so vostri"

Hai capito, finalmente, il nocciolo della questione (al di là della terminologia che hai utilizzato piuttosto colorita).
Permettere che le persone possano fare "quel pene che vogliono."

Cmq visto questo ultimo tuo commento, stendo un velo pietoso.

e magari portatori sani di qualche malattia.......... scusate questa e' cattiva ma mi e' proprio "sgusciata".....

Cerchiamo di comprendere Elenoir, facciamo tutti uno sforzo.

Soprassediamo sulle considerazioni che nutre dei pederasti e l'incitamento a mandarli al rogo che diffonde sul suo sito, ma sicuramente con fare e dire scherzoso.

La cara Elenoir dice che è contraria a mettere al mondo un figlio che non sia, biologicamente, suo e del suo uomo. È un'opinione condivisibile, sebbene io creda che il corredo cromosomico che è posto alla base di un individuo sia ben inferiore rispetto all'educazione, all'affetto, alle attenzioni che quello stesso individuo riceverà dai genitori. È più importante riscontrare nel proprio figlio gli occhietti di papà o la boccuccia di mammà, piuttosto che garantire allo stesso un patrimonio affettivo?

Con questo ragionamento, ovviamente, ti schieri anche contro l'adozione. O forse sbaglio. Forse allora ti risulterebbe difficile anche che so, entrare in rapporto affettivo con un partner che già ha figli. Potresti amare lui ma sbattere gli eredi fuori dalla porta?

ho sbagliato a mandare il commento per elenoir, lo riposto:
elenoir mi pare un po' fuori, quindi io non prenderei troppo sul serio quel che dice^^,
cmq ci provo lo stesso. dici che chi è malato non dovrebbe pensare a mettere al mondo figli, io allora ti rigiro la domanda e un figlio malato ha la libertà di avere dei genitori?
oppure il fatto di essere malati ci classifica automaticamente come indegni di avere affetti familiari?
l'importante è la scelta! che io sia malato o sano devo avere la possibilità di scegliere se avere figli o meno.
e ripeto, io sono una donna che nonha alcun istinto materno e non metterò mai al mondo alcun figlio, quindi figurati un po'^^;

Io ho votato, e ne sono fiera!

elenoir mi pare un po' fuori, quindi io non prenderei tropo sul serio quel che dice^^,
dici che chi è malato non dovrebbe pensare a mettere al mondo figi, io allora ti rigiro la domanda e un figlio malato ha la libertà di avere genitori?

x paola:
"Continuate così, a vivere nella vostra bolla di gente illuminata che non ha alcun contatto con la realtà, mentre il resto degli italiani che non vi ha seguito nella vostra crociata è un branco di idioti, ignoranti, sottosviluppati."
prima di tutte queste parole sei tu ad averle usate^^;
seocnda cosa, come ti ho già in un altro messaggio rimasto ahimé senza risposta, il fatto di appartenere alla minoranza non implica certo che la maggioranza sia detentrice dell'assolutà verità e/o ragione.
le opinioni di maggioranza per fortuna cambiano grazie al progresso, se così non fosse noi donne saremmmo ancora senza diritti basilari come il voto e la libertà di lavorare fuori casa ad esempio, visto che per molti secoli nella società occidentale in cui viviamo tutti quanti allegramente la maggioranza era dell'idea che la donna fosse inferiore all'uomo.
che dici? era nel giusto anche quella di maggioranza?
e ho fatto un unico solo esempio, ma avrei potuto citare gli schiavi, i gay, gli animali, ecc. ecc.

Azz...peccato. Ho una figlia di 12 anni, parto naturale, solo un' ora di travaglio e buttata fuori con un altro quarto d'ora.
Il piccolo, ops...8 anni. Parto naturale, 2 ore di travaglio e per lui una mezz'ora ed è sgusciato fuori come un'anguilla, tutti e due concepiti con una bella e sana scopata.
Ops...mi dicono pure che vanno strabene a scuola e sono dei bimbi solarissimi, socievolissimi, sanissimi e grazie a Dio con un quoziente d'intelligenza altissmo..managgia tutta colpa del papà!

Mi spiace, che brutta notizia ti ho dato..

credo che veramente a questo punto si possa finire qua. oltre che stare male e' pure maleducata.
selvaggia scusa.

Cara Ilaria,

Infatti ho detto che il tuo riassunto è simpatico (il che indica che sì, ho sorriso), solo superficiale, come probabilmente vuole essere. E capisco perfettamente, ma mi sono permessa ugualmente di metterlo in evidenza.

Comunque, sono abituata a scrivere in questo modo, sembrerà veemente ma per me è assolutamente normale.
(Se poi si parla di questioni sociali e politiche, posso diventare un vulcano, di cazzate, tra le altre cose. Non sono dotata di una superbia alla Mughini, sono cosciente dei miei limiti...)

In ogni caso, ben vengano le barzellette su Hitler, che fanno solo bene.

(Non sono la reincarnazione del vecchio pazzo de Il Nome della Rosa, e non credo che mi abbia mai nemmeno posseduto!)

Elenoir..scusa la cattiveria, ma mi auguro che tu non abbia figli...saresti una pessima madre...ma ti rensdi conto di che cazzo hai scritto? ma come ti permetti? ma chi cazzo sei per dire se è giusto o sbaglaito che un'altra persona possa avere dei figli..
ma robe da matti!!!!! sono davvero schifata...ma rileggi quello che hai scritto, va...

Moccolo...ops, pardon volevo dire Moloch, prego, prego, hai tutti diritti di ribattere.
Siete liberissimi di metter al mondo figli anche da malati, morenti o già nella bara.
Fate quel cazzo che volete, i figli so vostri

Elenoir ha scritto:
"Valeria cara,
mi spiace per la tua malattia, ma non pensi che sia INTELLIGENTE non darti la possibilità di avere figli?
Pensi alò bastone della vecchia? Non hai pensato che potresti morire e lasciarlo orfano?
Ma un pò di sale in zucca ce l'avete o pensate che metter al mondo dei figli sia un optional????"

Prima di tutto, esistono malattie genetiche non mortali (mi sembra te l'abbiano già detto più volte, ma a quanto pare non sempre ripetere giova);
In secondo luogo, ci sono malattie genetiche di cui si è portatori sani, vedi emofilia;
in terzo luogo, se giustissimamente e legittamente credi davvero che sia intelligente non permettere a persone con -che so- la talassemia di avere figli, immagino che tu voglia dire che è ora di tornare alla sterilizzazione forzata di tutti i soggetti non di pura razza ariana.

Perdonami la provocazione azzardata, ma quando la parte avversa mi viene a dire che io -ed altri- siamo l'incarnazione di Mengele, e che l'aborto è equiparabile all'Olocausto, certi paragoni disinvolti vengono un po' anche a me.

Cara Chiara rispetto il tuo punto di vista,ma
1.ho solo fatto un riassunto ridanciano di quello che IO personalmente ho letto e visto in giro,non ho mai detto che la mia è la verità assoluta.
2.non ho mai detto che tu sia carente in fatto di ironia,ma ti ho solo domandato se quando ti raccontano una barzelletta (che ne so su Hitler,la sparo pesante) tu ti metta a discutere come stai facendo ora,anzichè sorridere o non sorridere.

Secondo me dovresti rilassarti,tutta sta veemenza incanalala verso qualcosa di più concreto,non verso una battuta fatta da una sconosciuta su un blog...ecco cosa volevo dirti,nelle mie parole non c'è nessuna voglia di punzecchiarti.

non ne vale la pena, hai ragione e infatti difficilmente scrivo qualcosa....perche' trovi sempre quello che ti deve dare addosso per partito preso, per essere protagonista anche qui e avere i suoi 5 min. di "celebrita'".....
MIO TTTTIOOOO CHE TRISTEZZA.

Ago, mi potrai illuminare quando avrai più padronanza dell'italiano...

Questo referendum sancisce che per adesso i ricchi non hanno vinto: il problema non era cure gratis per tutti, ma cure gratis per loro, dato che in italia sono abituati bene
tra evasione fiscale e usufruire gratuitamente di servizi medici ecc. destinati ai poveri.
E non dite le solite cazzate, in Italia dei servizi sociali e degli aiuti in denaro non ne usufruiscono i veri poveri.
Sono i professionisti ad esempio e i loro famigliari che non pagano ticket e altre cose, non certo gli operai.

@ valeria:
cara non te la prendere... del resto certa gente sa solo ripetere la lezioncina che ha imparato a catechismo
@ obiettiva:
concordo !!!

bacio8

Cara Ilaria,

Penso solo che l'atmosfera non abbia risparmiato nessuno dal cadere in atteggiamenti saccenti diffusi. Tutto qua. Sia dalla parte di chi spingeva per il referendum, sia dalla parte di chi formava comitati per l'astensione.
E trovo antipatica la tendenza a voler imporre certezze dove non ce ne sono.

Per quanto riguarda le barzellette, pensavo, presa coscienza della mia deficienza di ironia, di fondare un comitato(cosa che va molto di moda, ultimamente) contro la comicità idiota, idea che sicuramente mi inserisce nella categoria delle bacchettone e/o marie goretti, e proprio per questo la Confexclero sarà la fornitrice delle magliette ufficiali del comitato.

Non ho i soldi per i manifesti stile Scienza e Vita, ma spero che la Curia possa fare qualcosa per aiutarci, dato che certamente i soldi non le mancano. Altrimenti dovrò rivolgermi a CL e Focolarini.

Quando saranno pronte anche le spillette, te lo farò sapere.

Aloha,
Chiara.

sta qui sta male.

io sono stata piu' che chiara. ho detto che ho una malattia genetica. DOVRESTI ESSERE TE, EVENTUALMENTE, A INFORMARTI CHE ESISTONO MALATTIE GENETICHE CHE NON TI PORTANO ALLA MORTE.
comunque va bene cosi' hai ragione te. brava.

x papavero.
Certo che lascerò mia figlia orfana come ( tocchiamo ferro ) potrebbe morire prima lei.
Io sono molto realista, non SOGNO come non ambisco a mettere al mondo un figlio che biologicamente non è ne mio ne del mio uomo.
Auguri a tutti e sognate meno, soprattutto quando si parla di FIGLI.

E' no! Cara Valeria, io non sputo sentenze ma mi baso su ciò che leggo, quindi cara Vale, si più chiara cosi eviti di farti venire pure l'ulcera!
Adieu

elenoir scrive: "Valeria cara,
mi spiace per la tua malattia, ma non pensi che sia INTELLIGENTE non darti la possibilità di avere figli?
Pensi alò bastone della vecchia? Non hai pensato che potresti morire e lasciarlo orfano?
Ma un pò di sale in zucca ce l'avete o pensate che metter al mondo dei figli sia un optional????"

E tu chi saresti per decidere cosa sia meglio per lei?!?
Inoltre mi sembra alquanto ipocrita scrivere "mi dispiace per te" e poi subito dopo affermare che è PIù INTELLIGENTE nn darle la possibilità di avere figli.
E' evidente che la tua frase è semplicemente di circostanza, visto che, da quanto dici dopo, dimostri che invece nn te ne può fregare di meno della sofferenza che può provare a causa della sua malattia o del fatto che nn potrà avere la gioia di vedere suo figlio.

cara Elenoir, io trovo INUMANO e non intelligente non dare la possibilità di avere figli a una donna. e anche tu morirai lasciando orfano tuo figlio, prima o poi...

Personalmente a giro ho sentito:

- Se vai a votare vince la sinistra (o roba del genere)
- Se vai a votare fanno gli esperimenti con gli embrioni (o roba del genere)
- Non vi vado, non me ne può fregare di meno è tutta una grande cavolata, tanto non ci andrà nessuno (un classico, quello prevalente)

A questo punto si è formato un fumetto sopra la mia testa con un pacco di giornali e robe varie che avrei dovuto leggere per almeno tentare di capire da che parte stare con una vocina di sottofondo "ma poi sei sicuro che quel che leggi sia giusto?" CHE CASINO...

Ho notato una grande confusione.
Non era come tutte le altre volte che si andava a votare...
C'era chi ci sentiva molto di più e chi andava dicendo che era tutta una enorme cavolata, un enorme spreco.
Io la voglia ce l'avevo, ma non c'ho inteso niente, forse colpa mia o forse son demente ;-)

E' vero, uno si dovrebbe interessare e documentare, farsi una sua idea, nel mezzo a tutto il casino che è la sua vita, nel mezzo a tutto quello che magari c'è da fare, campare.

Forse anche perchè un giorno quella piccola scelta diventerà importantissima per lui.
Potrebbe essere anche così.

Ma arrivati al punto nel quale uno non sa che fare secondo me meglio evitare che far danni.

Si insomma come far vincere a un politico le elezioni solo perchè ti piaceva più il colore del suo simbolo che di un altro, ma in realtà non ne sapevi niente... ecco almeno per me è meglio allora stare a casa...
ma lasciate perdere, io in queste cose, politica e varie, ho sempre pensato di non capirci nulla.

non ho voglia di rispondere a elenoir perche' spero che il suo commento sia uno scherzo: che cazzo di frase e': sia INTELLIGENTE non darti la possibilità di avere figli? io non volevo un figlio per farmi da bastone per la vecchiaia e a logica si sa che muoiono prima i genitori che i figli (di solito)che quindi rimangono orfani.
io ho una malattia genetica (se proprio lo vuoi sapere e prima di sputare sentenze bisognerebbe contare fino a 10) non mortale, semplicemente rischio di diventare cieca. e sarebbe stato bello vedere mio figlio, SANO, prima di diventarlo (e speriamo di no, comunque)

Cara Chiara,
con il mio specchietto riassuntivo demenziale,era ben lungi da me l'idea di approfondire una tematica di cui si parla ancora con toni più che accesi...
Se tu trovi ottusa una battuta,mi auguro che tu non sia di quelle che vogliono contestare anche l'assurdità di certe barzellette.

Cara Laura ti giuro che non ho parole: MA CI RENDIAMO CONTO??? La realtà supera la finzione, ma di gran lunga!!! scusa se mi permetto, ma siccome ne parli tu... sai che farei io a str str...??? La spedirei su marte, le amputerei una gamba, la picchierei ferocemente e, soprattutto, non le farei + sposare mio fratello!!! Ah! Orrore e raccapriccio! E scusami, ripeto, per lo sfogo

cara Paola, ho votato sì ma non ritengo affatto di avere il sapere congenito nè di aver capito tutto. infatti non capisco perchè la maggioranza degli italiani mi ha negato la sola possibilità di scegliere quello che ritengo giusto per me, per il mio utero e per i miei futuri figli, mentre questa maggioranza si è presa tutto il diritto di scegliere per me senza neppure esprimerlo chiaramente e ufficialmente. mi sarà rimasto almeno il diritto di arrabbiarmi??

Valeria cara,
mi spiace per la tua malattia, ma non pensi che sia INTELLIGENTE non darti la possibilità di avere figli?
Pensi alò bastone della vecchia? Non hai pensato che potresti morire e lasciarlo orfano?
Ma un pò di sale in zucca ce l'avete o pensate che metter al mondo dei figli sia un optional????

Dai però, il commento di Ilaria è di una ottusità pazzesca. Sarà anche simpatico schematizzare tramite Sante Maria Goretti e affini, ma un commento di questo tipo si abbassa al livello della controparte criticata. Sembra una classificazione stile Italia sul Due...dai...!!!!

P.S. E poi perchè sarebbe male provare inquietudini etcetc? Che, uno deve informare il resto del mondo costantemente sulle proprie paure? Non è COMPRENSIBILE che vegano esternate quando, appunto, si viene chiamati a votare ( o non votare, poi...)?

Tre settimane fa mia madre ha fatto fare un semplice emocromo a mio fratello di 26 anni perchè aveva una tonsillite. In 10 ore ci siamo ritrovati una diagnosi di leucemia acuta e l'inizio della chemio. La sua speranza saranno le cellule staminali e un trapianto di midollo. Il 12 giugno la sua ragazza (futura sposa anche se abbiamo dovuto rimandare il matrimonio per adesso)ha votato NO al referendum sulle cellule staminali embrionali perchè: "non sono cose buone" come le hanno detto in chiesa. Le spiegate voi che ha chiuso una possibilità a mio fratello e chi sta male come lui? Io sono troppo incazzata.

@ Ago

...troppo!!! Ma grande cmq! :-)

@Paola

Siamo tutti vicini a Paola e credo che cercheremo di illuminarla con frasi ipotizzate,verificate e teorizzate.

@Vega

Grazie cara sono alto 1,90 m troppo grande;)

mi dispiace veramente tanto per te... :-)

grazie vega. di cuore

vorrei dire qualcosa, ma ho tanta di quella rabbia.....che rischio di diventare un fiume in piena....ho una malattia genetica,non siamo ricchi, volevamo un bimbo ma con questa bella legge rimarremmo soli.

Continuate così, a vivere nella vostra bolla di gente illuminata che non ha alcun contatto con la realtà, mentre il resto degli italiani che non vi ha seguito nella vostra crociata è un branco di idioti, ignoranti, sottosviluppati. Voi sì che avete capito tutto.

beh... assolutamente concorde con ogni tua singola parola... grande!

molto carino il punto 3) gli astensionisti di comodo...
al 4) varie ed eventuali aggiungerei: "stavo finendo l'alzata scolpita nel ghiaccio per i miei preziosissimi ospiti serali..." hihihi...questo per domenica; per lunedì : " stavo ripulendo le litrate d'acqua prodotte dallo scioglimento della succitata alzata" ahhhhh!!! ;-)

Alcuni miei pensieri scritti sul mio blog

"La scelta degli italiani è caduta sul Pisello.Questo referendum sancisce che solo i ricchi hanno diritto ad avere figli sani e le cure migliori.Nel caso che i vostri figli o nipoti, Dio buono e giusto non voglia, ma dovessero ricorrere alla fecondazione assistita e non avessero i soldi per andare all'estero, sarete sicuramente contenti del fatto che nell'utero delle vostre figlie o nipoti verrano impiantati embrioni malati o difettosi, visto che la selezione degli embrioni in Italia è vietata.Tante persone malate trasmetteranno le proprie malattie ai figli perchè?Meglio l'aborto sul feto che un esame pre-impianto??
Questa è stata una sconfitta per le donne, la scienza, la ricerca e le coppie sterili.La vittoria dell'ignoranza sulla cultura..."